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経団連会長曰く「はんこはナンセンスで、デジタルの時代にあわない」 183

ストーリー by hylom
ずっと前からそう言われていますが 部門より

先日、竹本直一IT相がハンコで電子化が妨げられているのは民間の問題だといった旨の発言をしたことが話題となったが、これに対し企業経営者などの団体である日本経済団体連合会(経団連)の会長が「はんこはナンセンスで、デジタルの時代にあわない」などと発言したことが報じられている(NHK)。

背景には新型コロナウイルス感染拡大によって外出を控える動きがある中、書類や押印などが必要なためにテレワークができず出社しなければならない、という指摘が多く寄せられていることがあると思われる。

なお、書類や印鑑を使った契約手続きなどに関しては、安倍総理大臣が4月27日、行政手続きにおける押印や書類提出といった慣行を見直すよう閣僚に支持したことも報じられている(日経新聞

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by katu256 (7538) on 2020年04月30日 16時18分 (#3806980)

    以前はハンコなんて興味なかったが、家内にウサギのイラスト入りのハンコを貰ってから、ハンコが押したくて仕方ない。
    銀行印としても登録できるらしいけど、今更変更するのも面倒なので、認印として使っている。
    郵便局の受領印とかで使うと、局のおばさんに受けるので嬉しい。
    総務への提出書類にも使ったが、似合わないと言われてショック。

    • by Anonymous Coward on 2020年05月01日 9時56分 (#3807513)

      遊園地などの施設で、再入場できるように手に押すハンコというかスタンプにはワクワクした記憶があります。
      あとスタンプラリーなんかのハンコも好きです。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 16時57分 (#3807014)

    前のスレでも指摘がなかったけど、去年(2019年)の3月にハンコ廃止の法案が闇に葬られています。

    実際問題、ハンコ業界なんて市場規模は3000億円程度と言われている [marketing-base.jp]ので、経団連加盟会社みたいな大企業からしたら「ちっぽけな業界を守るために、どれだけ損失が出ているか考えろ!」ということなのでしょう。

    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 20時01分 (#3807194)

      当然だろ、判子を無くして電子認証化すれば、印紙税収入も減りかねない。(財務省)

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年05月01日 11時10分 (#3807581)

        印紙税は紙そのもので金を取ろうという仕組みではなく、
        循環取引を無限に行うことを抑止しているので、
        判子がなくなろうとも代替の課税が生じるでしょうね

        親コメント
  • by sitosi (38952) on 2020年04月30日 18時21分 (#3807088)
    ヨーロッパに8年ほど留学していたのでサインに慣れてしまっていました。ハンコをいちいち用意する手間が無いので楽でした。日本だって認め印なんて誰だって買えるし…。

    で、帰国したのが 1979年。すぐ銀行口座が必要になったので近所の富士銀行(現在のみずほ銀行)で手続きをしました。書類に記入していくと、認証に印鑑を使うか、サインを使うかとありましたので、「なんだ、サインでもいいのか!」と素直にサインに✓を入れました。書類を提出すると窓口に呼び出され、サインはだめなので印鑑の方にチェックして欲しいと言われました。「じゃあ、なぜ選べるようになっているのか?」と訊ねると「外国人のお客様のためです」と言います。制度として使えるならサインでやりたいと粘りましたが、だんだん騒ぎが大きくなってきて、とうとう支店長まで下りてきて「印鑑でないと偽造されたときなど銀行では責任を取れませんので何とぞ」と懇願され、とうとう根負けして印鑑を使うことにしました。

    数年後大学の学寮でルームメイトだった男が日本の奨学金を得て来日しました。奨学金を受けとるため彼は銀行口座を作らなければならなかったのですが、彼は喜び勇んで自分の名前の刻まれた印鑑も作りました。そして彼に付添って富士銀行の支店に行きました。申請書に彼は誇らしげに印鑑を捺したのですが、今度はサインでないとダメだと言います。今度は自分も引き下がらない。そこでも結構騒ぎになりましたが、こうなることは予想していたので、こちらも覚悟を決めていましたので粘り遠し、結局印鑑を認めさせました。

    恐らく、本当のところは「日本人は印鑑、外人はサイン」という思い込みがあるだけなんだろうと思っています。もしかすると、そうすることを原則とするとかいう内規もあるのかもしれません。でも、全く意味のない区別ですよね。
  • by jpgr (27776) on 2020年04月30日 16時16分 (#3806977)

    (承認行為のデジタル化が進むとして、)マナー研究家w の住友淑恵氏がどんな新作マナーを編み出してくるか、ちょっと楽しみではある。

    --
    //自転車通勤やってます。
    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時02分 (#3807017)
      電子書類にハンコ欄があって印影を取り込んだ画像を貼るとしてだけど、上司に提出する場合には画像処理ソフトで加工してちょっと傾け、頭を下げてる感じを演出することがマナーだとか言い出しそう。
      親コメント
      • by hinatan (24342) on 2020年04月30日 17時10分 (#3807024)

        >このマナーは電子書類にも適用されており、「電子印鑑」にも左に傾ける機能があるという。
        https://news.careerconnection.jp/?p=18210 [careerconnection.jp]

        親コメント
      • by BlueRain (37857) on 2020年04月30日 21時51分 (#3807286)
        きれいな紙に傾き具合や朱肉の乗り具合を変えていくつかハンコを押して、それをスキャナで取り込み、白い部分を抜いた透過PNGを作り、2D CADで印鑑の径より少し大きめの枠を作ってPDFにし、その枠にPNGを並べたPDFファイルを作ってその時の気分でそこから陰影を選んでコピーして使っている。
        透過PNGなんで「印」とかの文字の上に配置すると結構リアルに見えるのがひそかにうれしい。

        ある意味偽造は難しいがコピーは簡単。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 18時17分 (#3807085)

      電子署名なら鍵長で優劣をつけることができる
      新入社員は RSA 2048bit
      課長は RSA 4098bit
      部長は RSA 8196bit
      重役は RSA 16384bit
      支社社長は RSA 32768bit
      本社社長は RSA 65536bit
      みたいな感じで

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      この前もテレワーク時のオンライン会議のマナーみたいな話題があったけど、ビジネスマナーですらあり得る、その時代しか通用しないマナーで商売する自称マナー指南関係者ってなんなんだろと思っている。

      • by Anonymous Coward

        儲けられればいい、偉く見られたい、影響力を与えたい等でしょう。
        世の中をよくしたいとは1ミリも思ってなさそうだ。

  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 16時23分 (#3806987)

    ポンと押すだけで素早く済むから。
    携帯端末に手書きってのはどうも馴染めないし効率的とも思えない。

    • by Anonymous Coward on 2020年05月01日 7時55分 (#3807464)

      はんこ押すの苦手だから、受け取りの時ははんこ欄にサインしてる。
      玄関近くにはんこ押すのに適当な台が無いって言うのもあるけど。
      (壁を台替わりにして押せば良いのかな。何か難しそうだけど。)

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      電子署名というのは「タブレットにスタイラスペン・指先などで名前を書く事」では な い のだが…!?

    • by Anonymous Coward

      そもそも受取(ハンコ、サイン)がどうしても必要なケースなんて実はほとんどない説

  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 16時42分 (#3807005)

    御璽が電子署名になったら胸熱。
    # 絶対無理

  • 検認の必要な文書は全てxml化しよう
    神excelも廃止できるし、全てをテキストベースで履歴管理できるから是非そうして欲しい!
  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 16時26分 (#3806993)

    ミクロで燃やしている目くらまししているということは、
    マクロではもっとひどいことが起こってるということだろうな

    • by Anonymous Coward

      戦争中でも資本主義は資本主義のままだが

  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 16時58分 (#3807015)

    ハンコを置き換えるのはいいとして署名の正当性を確認するための筆跡鑑定人とセットじゃないといけない。
    鑑定人の育成の代わりにITでなんとかできる?

  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時02分 (#3807018)

    ある程度以上の金額の大きい発注書やら契約書やらに反しては、
    いまでもハンコ必須でしょう

    たとえば飲食店で1000円のメニュー注文したり、スーパーで1万円の食品を買うときには契約は不要だが、
    自動車ディーラーで300万円の自動車かうときにはハンコ必須
    不動産の売買の場合は、単なるハンコだけじゃなく、印鑑証明書と実印も必須

    • マイナンバーカードで認証すればいいじゃないか。
      住基カードでもいいぞ。

      そこらのポイントカード並みの扱いになるらしいのでどちらも持ってないけど。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年05月01日 2時31分 (#3807426)

        個人承認なら現行のマイナンバーカードでいいので、現状で対応可能だよ。
        でも今企業間で問題となっているのは、いわゆる職印と会社印だよ。
        現状そこらへんをサービスできるのは1社(弁護士ドットコム+サイバートラスト)ぐらいしかないので、文章保持期間まで保持できるかどうか怪しいんだよ。
        そこらへんをカバーしようとしたら、会社登記の届け出書類を増やして、職印・会社印の公開鍵を国に預ける運用にするしかないのでは?(予算を作らないと)

        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時22分 (#3807035)

      よくハンコを無くせとは言われるけど、
      この「承認を示す押印」と「印影の検証」の2つの機能をしっかりデジタル化するにはどうするかという考察を見たことがない。

      つまり、個人または法人の鍵ペアに対し、その公開鍵を何らかの政府機関が署名し、
      ある1つのルート証明書から検証できるようにするという公開鍵基盤を作ろう、それで既存の押印をデジタル署名で置き換えようなどという話は聞いたことがない。
      とはいえ、実はマイナンバーカードには既にそういう鍵ペアはあるんだよね。法人の場合はがどうか知らないけど。
      でも法人でも、じゃぁ社内用に係長部長課長の鍵ペアを全部作って社内で公開鍵基盤を作るんかとかやりだすととたんに面倒くさくなる。
      別にメールで文書を回して承認を取ればそれでいいじゃん。

      そうではなくて、ハンコを単なるデジタルの画像に置き換えようという話なら、そんなのコピペし放題でなんの意味もないと思うけれども、
      別に現在の印章の印影だってカラーコピーや3Dプリンタで容易に偽造できるし、勝手にやってくれという話。

      逆に言えば、ハンコをなくしてデジタルに置き換えろと叫ぶ人々が、どのくらい、デジタルでのハンコつまりデジタル署名の機能と意義をわかっているのか。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 23時14分 (#3807335)

        それな。
        新型コロナ対応で弊社も電子承認だ!ということになり。、IT部隊ではAcrobatの認証機能を使うとして、証明書配布どうする?オレオレ証明書でいいのか?とか、検討はじめたら、偉い人からは「全社員に画像で印影を配布しろ。」と「配布時に承認行為の不正は懲戒対象であることを連絡せよ。」だと。

        確かにすぐにできる運用的には最適だろうけど、もにょる。

        #おかげで我が部署には、社員全員の印影が保存されている。押印し放題だ!

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    • by Anonymous Coward

      素で言ってるのかボケてるのか分からないがつまらなすぎる

  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時16分 (#3807028)

    ハンコは代理で押すこともできるので、会社で押印するならチームで1人出社すれば良いけど、サインの方が代理できないから担当者が必ず出社しなくてはならない。
    家で押印orサインするなら、押印でもサインでも同じ。

    デジタルの時代にあわないとか言っている人アメリカで生活したことあるのかな
    あっちは、いまだに小切手が現役で、公共料金だって支払のために毎月小切手に署名して郵送で送り返さないといけないんだよ?
    で、それが遅れると水道だろうが問答無用で止められる
    電子化が進んでいるのはむしろ日本の方だわ

    アメリカで進んでいるのは一部のIT企業だけ

    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時27分 (#3807046)

      サインが代理できないっていうけど、別に、チーム代表者の名前を記名し、その脇に「代理 田中太郎」と代理した者が署名すればいいやん
      そもそも偽造できないのがサイン・印章の意義なのに、それを無意味にだれでも代理できるようにすべきだというならそもそも押印もサインもなしで、
      四角をおいといてそこに誰かがレ点をつけるのでもいっしょじゃん。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 18時09分 (#3807074)

      ほんの一時期アメリカに住んだけど、ほとんど公共料金を小切手で払ったことはなかった。基本は銀行引き落とし。小切手送ったことも無いわけではないが、ほんの数回だけだった。事業者によって違うのだから一般化し過ぎは良くない。
      小切手を受け取ったことも数回あったが、スマホのアプリから写真を撮れば入金された。既存の文化を維持しながらIT化も進めてますね。中途半端感はあるけど。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 19時19分 (#3807152)

      日立では偉い人のハンコを机から引っ張り出して代わりに押すの普通だし、
      それを知ってるはずの中西さんがハンコはナンセンスというのは当然といえば当然。

      親コメント
    • いや、小切手は現役ではありますが、そこまで小切手だらけではないです。(個人的には10年以上小切手は切ってない。)

      水道、ガス、電気などの公共料金の場合は、最近はクレジットカードで決済できるところも多いです。事業者によっては引き落としも対応してくれます。
      クレジットカード対応していないところでも、銀行の決済システムを使い、支払い指示を使えば、電子化されている場合は直接(つまり電子ルーティングが設定されていて、そのまま支払い込が可能な場合)支払ってくれますし、そうでなければ、銀行が代理で小切手を発行して送付してくれます。(そのため、相手の名前や住所さえわかれば誰にでも送付できる。)

      流石に、クレジットカードの支払いはクレジットカードでは行えないので、後者のような銀行の決済システムを使うか、自分で小切手を送付するかなどの方法で支払います。余談ですが、米国でレボ払いに日本ほどネガティブな印象がないのはこれが理由です。(自分で明細を毎月見て支払額を決める。支払えるのであれば全額支払う。そのため、米国ではほぼ100%レボ払いです。)

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  • by Anonymous Coward on 2020年04月30日 17時21分 (#3807033)

    ただの画像だと偽造される可能性があるから、偽造防止としてブロックチェーン連携というのも増えるかも。
    期待ばかりであまり広がりのないブロックチェーンの身近な活用例になるかな。
    「ハンコの代わりにブロックチェーンを」ケンタウロスワークスが電子署名システム「電子実印」の無料提供開始 [neweconomy.jp]

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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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