経団連会長曰く「はんこはナンセンスで、デジタルの時代にあわない」 183
ストーリー by hylom
ずっと前からそう言われていますが 部門より
ずっと前からそう言われていますが 部門より
先日、竹本直一IT相がハンコで電子化が妨げられているのは民間の問題だといった旨の発言をしたことが話題となったが、これに対し企業経営者などの団体である日本経済団体連合会（経団連）の会長が「はんこはナンセンスで、デジタルの時代にあわない」などと発言したことが報じられている（NHK）。
背景には新型コロナウイルス感染拡大によって外出を控える動きがある中、書類や押印などが必要なためにテレワークができず出社しなければならない、という指摘が多く寄せられていることがあると思われる。
なお、書類や印鑑を使った契約手続きなどに関しては、安倍総理大臣が4月27日、行政手続きにおける押印や書類提出といった慣行を見直すよう閣僚に支持したことも報じられている（日経新聞）
正直、ハンコが好き(オフトピ) (スコア:5, 興味深い)
以前はハンコなんて興味なかったが、家内にウサギのイラスト入りのハンコを貰ってから、ハンコが押したくて仕方ない。
銀行印としても登録できるらしいけど、今更変更するのも面倒なので、認印として使っている。
郵便局の受領印とかで使うと、局のおばさんに受けるので嬉しい。
総務への提出書類にも使ったが、似合わないと言われてショック。
遊園地 (スコア:1)
遊園地などの施設で、再入場できるように手に押すハンコというかスタンプにはワクワクした記憶があります。
あとスタンプラリーなんかのハンコも好きです。
ハンコ廃止の抵抗勢力 (スコア:5, 参考になる)
前のスレでも指摘がなかったけど、去年（2019年）の3月にハンコ廃止の法案が闇に葬られています。
実際問題、ハンコ業界なんて市場規模は3000億円程度と言われている [marketing-base.jp]ので、経団連加盟会社みたいな大企業からしたら「ちっぽけな業界を守るために、どれだけ損失が出ているか考えろ！」ということなのでしょう。
Re:ハンコ廃止の抵抗勢力 (スコア:1)
当然だろ、判子を無くして電子認証化すれば、印紙税収入も減りかねない。（財務省）
Re:ハンコ廃止の抵抗勢力 (スコア:1)
印紙税は紙そのもので金を取ろうという仕組みではなく、
循環取引を無限に行うことを抑止しているので、
判子がなくなろうとも代替の課税が生じるでしょうね
Re:ハンコ廃止の抵抗勢力 (スコア:2, 参考になる)
2016年6月3日の最高裁判決では、遺言書について「花押を書くことは、印章による押印と同視することはできず、民法968条1項の押印の要件を満たさない」との判断がなされた。 （Wikipedia日本語版「花押」より引用）
日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:5, 興味深い)
で、帰国したのが 1979年。すぐ銀行口座が必要になったので近所の富士銀行（現在のみずほ銀行）で手続きをしました。書類に記入していくと、認証に印鑑を使うか、サインを使うかとありましたので、「なんだ、サインでもいいのか！」と素直にサインに✓を入れました。書類を提出すると窓口に呼び出され、サインはだめなので印鑑の方にチェックして欲しいと言われました。「じゃあ、なぜ選べるようになっているのか？」と訊ねると「外国人のお客様のためです」と言います。制度として使えるならサインでやりたいと粘りましたが、だんだん騒ぎが大きくなってきて、とうとう支店長まで下りてきて「印鑑でないと偽造されたときなど銀行では責任を取れませんので何とぞ」と懇願され、とうとう根負けして印鑑を使うことにしました。
数年後大学の学寮でルームメイトだった男が日本の奨学金を得て来日しました。奨学金を受けとるため彼は銀行口座を作らなければならなかったのですが、彼は喜び勇んで自分の名前の刻まれた印鑑も作りました。そして彼に付添って富士銀行の支店に行きました。申請書に彼は誇らしげに印鑑を捺したのですが、今度はサインでないとダメだと言います。今度は自分も引き下がらない。そこでも結構騒ぎになりましたが、こうなることは予想していたので、こちらも覚悟を決めていましたので粘り遠し、結局印鑑を認めさせました。
恐らく、本当のところは「日本人は印鑑、外人はサイン」という思い込みがあるだけなんだろうと思っています。もしかすると、そうすることを原則とするとかいう内規もあるのかもしれません。でも、全く意味のない区別ですよね。
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
「大学の学寮でルームメイトだった男」のくだりで「今度は自分も引き下がらない。」とありますがあなたは一体誰なのですか？
学生寮の部屋の定員は 2~6人でしたが、それが何か？ 自分の場合は毎年部屋替えがありましたが、だいたい３人部屋でしたね。もしかして学生寮って言うものをご存知ない？
「今度は自分も引き下がらない。」とありますが
最初にサインを拒否されたときには自分用の口座を作ったとき。「今度」は友人が来日したときで、友人の場合は印鑑を使おうとしたのに拒否されたとき。来日したてで、日本のことは何もわからず、日本語もできなかったので、彼の友人の自分が口座を作る時に付添って手伝ったのですが、それがそんなに不思議ですか？ 普通は自分の友人が来日したら色々手伝うもんじゃないんですか？
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
印鑑を認めさせるかさせないかは赤の他人である「大学の学寮でルームメイトだった男」の一存のハズなのに、なぜその人から見れば赤の他人であるあなたがそんなに「引き下がらない」などと執着したのかということではないですか？
はい、友人の強い希望だったので頑張ったのですが、それが何か？ 何かおかしいですか？ 彼が強く希望したので、私もそれを強く伝えただけですが？ 日本語ではそういうことを「執着」と言うのでしょうか？ とても不思議な使い方です。
まるきり他人事であるのに「自分も」と書いた部分を不思議に思ったのか、揶揄したかったのだと思いますよ
普通、親しい友人や親友のことは「まるきり他人事」とも「赤の他人」とも言わないと思いますが？ 皆さんは友達はいらっしゃらないのでしょうか？ また友達が困っているときに一生懸命助けようとはしないのでしょうか？ ごめんなさい。私は皆さんとは別の世界か別の次元に住んでいるようです。
それに…サインが必要な状態で8年留学して帰国が'79年というのが真実ならば、現在若くても70歳前後のはず
場合によっては80歳に近いご年齢かと
上の方で「高校を卒業して留学した」と書いておりますので、80歳にはなるはずはありませんし、70歳にも達してはいませんが、あと何年かでそれに達するでしょうね。
それにしても、
[…] というのが真実ならば
という言い方はとても失礼ですよね。皆さんの周囲にはそんなに嘘吐きばかりしかいないのでしょうか？ あまり知りたくない世界ですね。
まぁ人それぞれですけどね
ごめんなさい。何がおっしゃりたいのかがさっぱりわかりません。ここで「人それぞれ」と言わなければならない理由は何なんでしょう？
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
ヨーロッパで８年過ごしてる間に男作って、帰国後日本の大学に進学。
申し訳ないが、日本で高校を卒業して向こうの大学（5年制）に留学して帰国して、その後日本の大学は改めて出ておりません。よって日本の学校教育法上は厳密に言えば高卒です。
数年後、ヨーロッパで作った男が日本の大学寮に追いかけてきたので、
男の口座を作りに二人で仲良く銀行に行った時の話。
向こうのの大学の大学寮のルームメイトの1人ですが、それを理解するのがそんなに困難ですか？ だいたい今どきの日本の大学で学生寮がある大学ってそんなに無いでしょうに。それに、学生寮のルームメイトが同性だと言うのはそんなに不思議なんですか？
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
┌(┌^o^)┐ホモォ..
学生寮（1室の定員は 2~6名）では通常ルームメイトは同性のはずですが、ルームメイトが同性だと皆、ホモになるのですか!? 昔の一高寮や三高寮の学生なんかは皆ホモだったんだ！
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
いや、そっちじゃなくて、学寮は個室だって思い込んでいるようなので。
そのようですね。まぁ、知らない人がいてもしかたがないですが、自分の知識（無知）が絶対の真実だと言う根拠のない自信はどこから来るのでしょうね？
むかしは二人部屋とか普通だったと思うのですよ。
私の学寮はだいたい 2~6 名位だったと思いますが、私はだいたい3人部屋が多かったと思います。寮の建物は左右（東西）の翼に分かれていて、中央の階段室から左右に分かれていました。なので男女の部屋は行き来自由。東西に1部屋ずつ角部屋があり、そこが2人部屋でした。つまり男子翼に1部屋、女子翼に1部屋。寮の学生委員会は男女のカップルを1組ずつ選び、男子翼の2人部屋には男子2名を、女子翼の2人部屋には女子2名を名義上入居させて、実際には男女を交換して、それぞれカップル同士で住んでいました。教育学の教授だった寮監は「この学寮の成績が全国一である限りは学生諸君が何をしようが私は口を差し挟まない」と言っていましたね。
1980年代ならなおさら。
1970年代でした。
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
付き添って行ったんだから、ルームメイトの側に立って応酬したってことでしょ
別に問題なくない？
はい。素直に読めばそれ以外に取りようがないと思うのですが、そういう簡単な日本語が理解できない者がいるのが不思議です。
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
┌(┌^o^)┐ホモォ..であることに問題があるという話ではない
全くその通りですが、残念ながら私は女性にしか惹かれない。男性に全く惹かれることのない自分の狭量さに恥じ入ります。
Re:日本の銀行での印鑑とサインの使用が… (スコア:2)
ACの読解力が小学校低学年レベルなことが問題
そんなことを言っては小学校低学年の諸君に失礼ではありませんか？ おそらく小学生なら低学年でも私の文章は普通に理解できると思います。
ちょっと期待 (スコア:2)
（承認行為のデジタル化が進むとして、）マナー研究家w の住友淑恵氏がどんな新作マナーを編み出してくるか、ちょっと楽しみではある。
Re:ちょっと期待 (スコア:3, 興味深い)
それは既にあるらしい (スコア:5, 興味深い)
>このマナーは電子書類にも適用されており、「電子印鑑」にも左に傾ける機能があるという。
https://news.careerconnection.jp/?p=18210 [careerconnection.jp]
Re:ちょっと期待 (スコア:2)
透過PNGなんで「印」とかの文字の上に配置すると結構リアルに見えるのがひそかにうれしい。
ある意味偽造は難しいがコピーは簡単。
Re:ちょっと期待 (スコア:1)
電子署名なら鍵長で優劣をつけることができる
新入社員は RSA 2048bit
課長は RSA 4098bit
部長は RSA 8196bit
重役は RSA 16384bit
支社社長は RSA 32768bit
本社社長は RSA 65536bit
みたいな感じで
Re:ちょっと期待 (スコア:1)
降格された場合、「あ、ビットが減った人」とかヒソヒソされるのイヤ。
Re: (スコア:0)
この前もテレワーク時のオンライン会議のマナーみたいな話題があったけど、ビジネスマナーですらあり得る、その時代しか通用しないマナーで商売する自称マナー指南関係者ってなんなんだろと思っている。
Re: (スコア:0)
儲けられればいい、偉く見られたい、影響力を与えたい等でしょう。
世の中をよくしたいとは1ミリも思ってなさそうだ。
受け取りはハンコが良い (スコア:1)
ポンと押すだけで素早く済むから。
携帯端末に手書きってのはどうも馴染めないし効率的とも思えない。
Re:受け取りはハンコが良い (スコア:1)
はんこ押すの苦手だから、受け取りの時ははんこ欄にサインしてる。
玄関近くにはんこ押すのに適当な台が無いって言うのもあるけど。
（壁を台替わりにして押せば良いのかな。何か難しそうだけど。）
Re: (スコア:0)
電子署名というのは「タブレットにスタイラスペン・指先などで名前を書く事」では な い のだが…!?
Re: (スコア:0)
そもそも受取(ハンコ、サイン)がどうしても必要なケースなんて実はほとんどない説
でも、御璽は決して (スコア:1)
御璽が電子署名になったら胸熱。
# 絶対無理
Re:でも、御璽は決して (スコア:1)
花押ならあり得るんじゃない？
閣議決定書はいまでも押印でなく花押だそうだけど、御璽より花押のほうが威厳が出そう。
Re:でも、御璽は決して (スコア:1)
関連リンク：
政府の行政文書電子化、「御名御璽」は電子化対象外で紙を原本に [srad.jp]
-- う～ん、バッドノウハウ？
xmlの署名スキームを活用する時が来ましたね! (スコア:1)
神excelも廃止できるし、全てをテキストベースで履歴管理できるから是非そうして欲しい!
今求められていることはそんなことか？ (スコア:0)
ミクロで燃やしている目くらまししているということは、
マクロではもっとひどいことが起こってるということだろうな
Re: (スコア:0)
戦争中でも資本主義は資本主義のままだが
鑑定人？ (スコア:0)
ハンコを置き換えるのはいいとして署名の正当性を確認するための筆跡鑑定人とセットじゃないといけない。
鑑定人の育成の代わりにITでなんとかできる？
Re:鑑定人？ (スコア:1, おもしろおかしい)
電子署名とはスタイラスによるサインのことではなく外部認証局による署名付与のことです。
https://www.e-gov.go.jp/help/shinsei/flow/setup04/manu_certificate.html [e-gov.go.jp]
スタイラスサイン鑑定人などという面白い人は要りません。
対外的な契約書はハンコ必須 (スコア:0)
ある程度以上の金額の大きい発注書やら契約書やらに反しては、
いまでもハンコ必須でしょう
たとえば飲食店で1000円のメニュー注文したり、スーパーで1万円の食品を買うときには契約は不要だが、
自動車ディーラーで300万円の自動車かうときにはハンコ必須
不動産の売買の場合は、単なるハンコだけじゃなく、印鑑証明書と実印も必須
Re:対外的な契約書はハンコ必須 (スコア:2)
住基カードでもいいぞ。
そこらのポイントカード並みの扱いになるらしいのでどちらも持ってないけど。
Re:対外的な契約書はハンコ必須 (スコア:1)
個人承認なら現行のマイナンバーカードでいいので、現状で対応可能だよ。
でも今企業間で問題となっているのは、いわゆる職印と会社印だよ。
現状そこらへんをサービスできるのは1社(弁護士ドットコム+サイバートラスト）ぐらいしかないので、文章保持期間まで保持できるかどうか怪しいんだよ。
そこらへんをカバーしようとしたら、会社登記の届け出書類を増やして、職印・会社印の公開鍵を国に預ける運用にするしかないのでは？(予算を作らないと）
Re:対外的な契約書はハンコ必須 (スコア:1)
よくハンコを無くせとは言われるけど、
この「承認を示す押印」と「印影の検証」の2つの機能をしっかりデジタル化するにはどうするかという考察を見たことがない。
つまり、個人または法人の鍵ペアに対し、その公開鍵を何らかの政府機関が署名し、
ある1つのルート証明書から検証できるようにするという公開鍵基盤を作ろう、それで既存の押印をデジタル署名で置き換えようなどという話は聞いたことがない。
とはいえ、実はマイナンバーカードには既にそういう鍵ペアはあるんだよね。法人の場合はがどうか知らないけど。
でも法人でも、じゃぁ社内用に係長部長課長の鍵ペアを全部作って社内で公開鍵基盤を作るんかとかやりだすととたんに面倒くさくなる。
別にメールで文書を回して承認を取ればそれでいいじゃん。
そうではなくて、ハンコを単なるデジタルの画像に置き換えようという話なら、そんなのコピペし放題でなんの意味もないと思うけれども、
別に現在の印章の印影だってカラーコピーや3Dプリンタで容易に偽造できるし、勝手にやってくれという話。
逆に言えば、ハンコをなくしてデジタルに置き換えろと叫ぶ人々が、どのくらい、デジタルでのハンコつまりデジタル署名の機能と意義をわかっているのか。
Re:対外的な契約書はハンコ必須 (スコア:1)
それな。
新型コロナ対応で弊社も電子承認だ!ということになり。、IT部隊ではAcrobatの認証機能を使うとして、証明書配布どうする?オレオレ証明書でいいのか?とか、検討はじめたら、偉い人からは「全社員に画像で印影を配布しろ。」と「配布時に承認行為の不正は懲戒対象であることを連絡せよ。」だと。
確かにすぐにできる運用的には最適だろうけど、もにょる。
#おかげで我が部署には、社員全員の印影が保存されている。押印し放題だ!
Re: (スコア:0)
素で言ってるのかボケてるのか分からないがつまらなすぎる
サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:0)
ハンコは代理で押すこともできるので、会社で押印するならチームで1人出社すれば良いけど、サインの方が代理できないから担当者が必ず出社しなくてはならない。
家で押印orサインするなら、押印でもサインでも同じ。
デジタルの時代にあわないとか言っている人アメリカで生活したことあるのかな
あっちは、いまだに小切手が現役で、公共料金だって支払のために毎月小切手に署名して郵送で送り返さないといけないんだよ？
で、それが遅れると水道だろうが問答無用で止められる
電子化が進んでいるのはむしろ日本の方だわ
アメリカで進んでいるのは一部のIT企業だけ
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:1)
サインが代理できないっていうけど、別に、チーム代表者の名前を記名し、その脇に「代理 田中太郎」と代理した者が署名すればいいやん
そもそも偽造できないのがサイン・印章の意義なのに、それを無意味にだれでも代理できるようにすべきだというならそもそも押印もサインもなしで、
四角をおいといてそこに誰かがレ点をつけるのでもいっしょじゃん。
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:1, 参考になる)
ほんの一時期アメリカに住んだけど、ほとんど公共料金を小切手で払ったことはなかった。基本は銀行引き落とし。小切手送ったことも無いわけではないが、ほんの数回だけだった。事業者によって違うのだから一般化し過ぎは良くない。
小切手を受け取ったことも数回あったが、スマホのアプリから写真を撮れば入金された。既存の文化を維持しながらIT化も進めてますね。中途半端感はあるけど。
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:1)
日立では偉い人のハンコを机から引っ張り出して代わりに押すの普通だし、
それを知ってるはずの中西さんがハンコはナンセンスというのは当然といえば当然。
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:1)
いや、小切手は現役ではありますが、そこまで小切手だらけではないです。（個人的には10年以上小切手は切ってない。）
水道、ガス、電気などの公共料金の場合は、最近はクレジットカードで決済できるところも多いです。事業者によっては引き落としも対応してくれます。
クレジットカード対応していないところでも、銀行の決済システムを使い、支払い指示を使えば、電子化されている場合は直接（つまり電子ルーティングが設定されていて、そのまま支払い込が可能な場合）支払ってくれますし、そうでなければ、銀行が代理で小切手を発行して送付してくれます。（そのため、相手の名前や住所さえわかれば誰にでも送付できる。）
流石に、クレジットカードの支払いはクレジットカードでは行えないので、後者のような銀行の決済システムを使うか、自分で小切手を送付するかなどの方法で支払います。余談ですが、米国でレボ払いに日本ほどネガティブな印象がないのはこれが理由です。（自分で明細を毎月見て支払額を決める。支払えるのであれば全額支払う。そのため、米国ではほぼ100％レボ払いです。）
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:1)
もちろん、小切手の支払いをスーパーなどで使っている人はいます、が、使用の最低額（まあ、これはクレジットカードでもやっている店がありますが……本来はクレジットカードの規約違反）、州外の小切手はダメなど要件を設けている店もあり、その用途でも同じ口座から引き落とされる、デビットカードの使用が最近では多いのではないかと思います。
Re:サインの方が代理できなくて面倒 (スコア:2)
##スーパーのキャッシャーで小切手やデビットカードで現金もらってるのは最初ビックリした
コメントに反応。
これって、キャッシュアウトのことですか？
J-Debitで売りにしていましたが…。
死して屍 拾う者なし
重箱の隅 (was Re:サインの方が代理できなくて面倒) (スコア:3)
代理で行ってよくなくても押してある以上は本人の意思で押した契約書とみなす、というのが(実印でない)判子の機能なので。
「推定する」→反証があれば覆せる
「みなす」→反証があっても覆せない
という違いがあります。++を前置するか後置するかで挙動が違う的な。
法学部つー文系出身なので、セイウチの尻にド頭突っ込んで死んできます。
死して屍 拾う者なし
ブロックチェーン連携 (スコア:0)
ただの画像だと偽造される可能性があるから、偽造防止としてブロックチェーン連携というのも増えるかも。
期待ばかりであまり広がりのないブロックチェーンの身近な活用例になるかな。
「ハンコの代わりにブロックチェーンを」ケンタウロスワークスが電子署名システム「電子実印」の無料提供開始 [neweconomy.jp]