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総務省の『オープンソース』とは 173

ストーリー by Oliver
正しい心構え 部門より

Technobose 曰く、 "先に話題になった総務省の『オープンソース』の件について、河野太郎前総務大臣政務官のごく簡単なインタビューがASCII24に掲載されています。
総務省の言ってる『オープンソース』ってやっぱり戸籍とか住民基本台帳を載せるシステムのためのシステムソフトウェアなんですね。(^_^;)でも、「あらゆる漢字を扱えること」という条件が付くと、事実上TRON系しか無いように感じるのですが、例えばIBMのメインフレーム用OSではTRON並の漢字取り扱い能力を実現できるものでしょうか？TRONの文字コードを扱えるようにしたBSD系OSとかLinuxとか、政府が開発したらおもしろいけど、期待できないでしょうね。"

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総務省の『オープンソース』とは More

  • あらゆる漢字 (スコア:2, 参考になる)

    by uguisu (9285) on 2002年10月27日 18時53分 (#190445) ホームページ 日記

    >せるシステムのためのシステムソフトウェアなんですね。(^_^;)で
    >も、「あらゆる漢字を扱えること」という条件が付くと、事実上TRON
    >系しか無いように感じるのですが、例えばIBMのメインフレーム

    最近は外字サーバー [interq.or.jp]やSGML外字のXML版 [atmarkit.co.jp]などの試みがありますので、TRONとまったく違った形で、しかもプラットフォーム非依存での漢字の充実を図ることが可能です。

  • 要するにTRONのことでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by moreau (10365) on 2002年10月27日 20時40分 (#190478) ホームページ 日記
    記事を読むと

    ・あらゆる漢字を扱えるシステムであること
    ・すべての情報が公開されたシステムであること

    とのことなので、これはTRONプロジェクトの基本コンセプト [tron.org]である「オープンアーキテクチャ」「多文字」なのではないかと。セキュリティなんかにも取り組んでますし。

    坂村先生は最近の著書の中で、しばしばTRONのオープンアーキテクチャとLinuxなどのオープンソースがあたかも同じものであるかのように（というのは、私の穿ち過ぎかなぁ）併記しているので、それを読んだ総務省の人が誤解したんじゃないでしょうか（例えばこの方 [shukutoku.ac.jp]のように）。

  • 本筋ではありませんが (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年10月27日 18時19分 (#190431)
    >河野太郎前総務大臣

    端折ったら意味が全然違いますよ。
    前総務大臣政務官。
  • というのが、総務省の考える「オープンソース」らしいですね。

    すでに存在する、意味の定まった言葉を、別の意味で使うことによって混乱の元を作るようなことを、しないでほしいものです。

    そのわりには

    河野氏個人としては、基本的には「フリーソフト的なもの」を応援すべきだと考えているという。
    というふうに、「フリーソフト」という言葉が持つ意味は万人に共通で混乱の余地はないと考えているらしい。Windows/Macintosh の世界で言う「フリーソフト」の大部分はソースを公開してないということを知ってるのかどうか、ちょっと心配。(逆に、これをきっかけに「フリーソフト」作者たちのあいだに「ソースコードを公開しよう」という機運が生まれてくればいいな、という思いもあります)。

    まあ細かいことをいろいろ書いたけど、ソースコードを公開したOSのほうがセキュアなのだ、という考え方そのものが政策決定の場に登場した、ということ自体、すばらしいことだし、どんどんがんばってほしいと思う。

    • Re:ソースが公開されてさえいればよい (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年10月27日 18時49分 (#190443)
      ＞ソースコードを公開したOSのほうがセキュアなのだ

      公開したからセキュアだ、と言うのは安直過ぎるのでは？
      公開してあっても、誰も検証しなければ無意味。

      発見されてからの修正が早いという人もいるが、
      発見ではなく「発覚」の間違いですね。
      問題が発覚するまでに何年もかかっていれば、
      それもまた無意味。

      また、安易な修正が新たな穴を作る可能性だって当然考えられる。
      しかも、その安全性は誰も保障してくれない。
      実はバックドアが隠されていたとしても、
      誰も文句は言えない。

      そう考えると、
      公開していようがいまいが、
      大きな差はないことが分かる。
      「セキュアに運用する」
      ことが何百倍も大事なことも同時に分かると思うのですが。

      「～だから安全」と言うのは信者の妄想レベルだと思う。
      そして、その安直な考えがセキュリティを脅かしていると思うのですが。
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      • Re:ソースが公開されてさえいればよい (スコア:2, 興味深い)

        by ksada (4435) on 2002年10月27日 21時21分 (#190494)
        >> 公開したからセキュアだ、と言うのは安直過ぎるのでは？

        ソースがなければ検証工程が増えすぎるというのが一つ。また、「公開されていること」は充分条件ではなく必要条件と考えるべきじゃないでしょうか。つまり、公開の対極はソースのないコードではなく解析が禁じられたコードなのではないかと。

        >> 「セキュアに運用する」
        >> ことが何百倍も大事なことも同時に分かると思うのですが。

        どんなデタラメなコードでも運用さえ気をつければ安全、て主張かなぁ。どっちも大事でそ。
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      • GPLなものやオープンソースなものを私的に扱っている(残念だけど仕事にまではできていない)人間として一言。

        ソースがオープンにされていて、誰でも変えて公開出来るって言うのは、ソフトを扱う側か らすると非常に大きな事なんですよ。
        おかしな挙動を示した時や、挙動に不安があるときに、容易に変えて試す事ができ 、考察が間違ってなければ世間に出せる。
        こういう事や監査が容易って事は軽く見られがちなんだけど、実際にソフトを 書いて公私ともにやってる側からするとソースが読めれば誰でもわかるようになってい るって事は凄い有難い事なんですよ。

        公の側ではNDAとか絡んでしまっていて挙動のおかしいバイナリをそのままリンクしな いとダメな場合とかソースが公開できない場合とかあるのですが、こういうのって、非 常に神経使うんですよね。
        オープンになっていないと、どうしてもわからないときに「横の連係」もとりにくいで すしね。

        そういう事もあって、私の側ではNDAとか気にしなくてもいいように(多少苦労しても) するように心がけていますが、やっぱし、そのほうが「仕事」へのモチベーションはいいです(苦笑 )

        # ごめんなさい、私、プロプラなソフトには向かないのかも…＞会社の皆さん

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  • おーぷん？ (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年10月27日 18時42分 (#190439)
    ソースなんかどーでもいいから、
    　配布物を解析する権利。
    　配布物を改変する権利。
    　改変したものを使用する権利。
    　改変したものを配布する権利。
    が欲しい。
    • 改変したものを使用する権利。
      改変したものを配布する権利。
      は、ともかく。
      ソース公開されてないと、
      配布物を解析する権利。
      配布物を改変する権利。
      が、活用できないような。
      全く不可能ではないにしろ、ソースがあっても他人の作ったソフトってのはわかりにくかったりしますからな。
      ソース公開もあわせて主張されるといいかと思われます。
      #ソースより権利が本当は重要で必要という主張には全く賛同
      --
      /.configure;oddmake;oddmake install
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    • Re:おーぷん？ (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2002年10月28日 1時43分 (#190610)
      なんか、

      住民基本台帳を解析する権利。
      住民基本台帳を改変する権利。
      改変した住民基本台帳を利用する権利。
      改変した住民基本台帳を配布する権利。

      が可能なシステムになりそうな予感。

      #ソースコード以外にも住民基本台帳まで
      #公開してしまいそうな予感。
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  • 総務省は来年の概算要求に「セキュアOSに関する調査研究」として5000万円を計上している。


    是非ともこの調査研究に参加してみたい、そして技術者からのコメントとして口出ししてみたい...こういうのって、大学とかの研究機関でやるものなのでしょうか？
    今、プログラマ,SE(,アレゲ!?)とかになりたいと思ったら企業に入るのではなくて、大学の研究室に閉じ籠っておくとよいのかもしれない。


    無関係者:「税金の無駄だ。」
    関係者:「こういうところだけ取り上げて税金の無駄だとか言わないでください。」
    --
    // Give me chocolates!

  • あらゆる漢字を扱えること (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年10月28日 1時39分 (#190609)
    「あらゆる漢字を扱えること」ってのが気になりますね…。

    知り合いの印刷屋から聞いた話ですけど，例えば銀行からの
    ダイレクトメールの場合，顧客に失礼がないように顧客の名前を
    「忠実に」漢字で印刷しなければならないそうです。ちょっと
    前まで戸籍登録の際に使用できる漢字には制限がなかったそうで，
    そのために誤字までもが正式な名前に使用される漢字として
    登録されてしまったらしく，「渡邊」の邊だけでも12とおりの
    漢字が存在するそうです。

    その結果，日本人の名前を「忠実に」漢字で印刷するためには
    1 文字で 12 Byte を要するにまでなってしまったとか…。
    ウソかホントなのかはわからないのでAC

    • 日本には (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年10月28日 7時27分 (#190635)
      わざとそれをやる伝統、というのもあります。崩し字とかね。みんな意味があってやる。意味がない場合もないことはないけど。

      「朝日新聞」の一面右上の「朝日新聞」の文字なんかその典型。
      自分の独自性、個性をこういうところで主張する。

      秋葉原にもあるワシントンホテルチェーンのレストラン「銀座」の文字とか。
      あれは、最初のオーナーが書くとき間違えた、とかいう話もあるけど、その「間違い」も個性といえば個性。

      どの国にも似たようなものってあると思うがな。
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      • Re:日本には (スコア:1)

        by ponpon (8909) on 2002年10月28日 13時27分 (#190746)
        地名とかで難しい字を使用しているところがあった場合、
        昔は紙に印刷された文字を*切り貼り*して字を作ってたそうな。

        山
        女

        この字を作字したときに"山"と"女"の間に紙のつなぎ目の横線が入り、

        山
        ー
        女

        という字が作成されたそうです。

        滋賀県多賀町河内の「あけんばら」って地名に使われている幽霊漢字の話。

        #もじは生物だから
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    • Re:１２バイト (スコア:1)

      by t-miyoshi (5339) on 2002年10月28日 8時35分 (#190644)
      > その結果，日本人の名前を「忠実に」漢字で印刷するためには
      > 1 文字で 12 Byte を要するにまでなってしまったとか…。
      > ウソかホントなのかはわからないのでAC

      実は、ビットマップだったり…。(^^;
      --
      Tak.Miyoshi
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      • 8x12ではまず漢字にはならないだろうから、
        ビットマップフォントという線はないと思います。
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        • Re:１２バイト (スコア:1)

          by deleted user (11349) on 2002年10月28日 12時21分 (#190718)
          二行目には同意ですが（同意するほどのことではないですけど）、
          8x8ドットの漢字フォントなんてものあります。
          実際見たことはないのでどの程度識別が可能かは知りませんが
          存在するからには結構使えるモノだったのかと。

          # 1byte=32ビットだったりして…
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          • Re:１２バイト (スコア:1)

            by Gamma8 (10685) on 2002年10月28日 12時32分 (#190721) 日記
            8x8ドットの日本語フォントといえば、HP200LX用のフリーフォントのelisaが有名ですな。

            ニュートンやらパームのJ-OSやら何やらと、あちこちで流用されてるんで、結構使えますな。
            --


            (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
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    • Re:あらゆる漢字を扱えること (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2002年10月28日 12時17分 (#190714)

      つめれば12byteはさすがにいらないとは思いますが、 内部処理上では、基本コード＋異体字用コード＋オプションで、 4×3=12ってのはありそうな話ですね。 Unicode でも、サロゲート、コード本体、異体字タグ前後、 異体字コードとか駆使することになると、可変長で最大 そのくらいいきそうです。

      大半の文字はそういった異体字は不要なわけで、変に全部を とりこもうとするコード体系を使うよりも、XMLでもなんでも 良いですが「タグづけ」を行ってアプリケーションレベルで 処理してしまうほうのが得策でしょう。 OSレベル(すなわち一般のインターフェースも含む)でそこまで しようとすると、現在のマシンパワーでも辛いと思います。 ただでさえ「英語版」に比べてやたらパフォーマンスの悪い 「日本語版」 Windows がもっと重くなるのは勘弁。

      現状で「あらゆる漢字を扱えること」という要求に対して、 印刷まで含めた解を求めるなら、素直に、計算機屋さん発想 (合理的なコード体系を!)ではなく、印刷屋さん発想(俺は あらゆるグリフを作る!)な PDF 技術の延長で処理するのが 無難でしょう。フォント(グリフセット)を定義して、準備 してしまえば、事実上無限に文字を増やすことができますし、 フォントの埋め込みもその仕様に入っていますから、編集を 考えない限りは(全部うめこめば可能)、相当の環境において 普遍的に扱うことができるわけで。

      TRONはあらゆる文字って点では印刷屋さん的なんだけど、 それを一つにおしこめようとしてる時点で、古い計算機屋 さんなので却下です。

      文字の統廃合をするにせよ、全部もりこむ方針でいくにせよ、 とりあえず収集して、「住民基本台帳用追加コード」として まとめてしまって、それのフォント作成＆オープン化を行って しまえば、現行のシステムで普通に扱えるようになるわけで、 まずはそのあたりからやってほしいところです＞総務省。 TRON でも Unicode でも、収納されるの待ってたら日が くれちゃうよ。Adobe あたりとつるんでざくざく作って しまうヨロシ。

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      • それだと表示はできても「扱う」ことは難しい気がします。いや、真実、文字表示だけならいいのかもしれませんが。
        文書(データ)としては「考えない限り」とおっしゃっている「編集」は必須だと思っちゃうし、検索のためのインデックス処理をどうやるのかもわからんし(古い計算機屋的考えなんだろうなぁ)
        このあたりは「扱う」の範囲がわかってないのでなんともいいがたいのかもしれませんが。

        編集用データ構造(これはTRONやUNICODEの規格内)と表示用データ構造(これはおっしゃるとおりゴリゴリ拡張とか)と分けてみるとかかなぁ。
        --

        本当かい♪本当かい♪
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        • Re:あらゆる漢字を扱えること (スコア:2, 興味深い)

          by Jadawin (2174) on 2002年10月28日 15時40分 (#190793) 日記
          ＃私は190714のACな人に同意。

          「編集」の場合、何が難しいんでしょうか？

          ＃遅くなってUIとして受け入れがたいという主張なら理解しますが。

          Unicodeみたいに「グリフIDやその実体参照表現と違って、サイズが
          固定の文字セットだからコンピュータで効率よく扱うことができる」
          という幻想を与えておきながら、2, 3年に一度改定されるのに
          振り回され続けたいですか？

          注： Unicodeコンソーシアムは1991設立で、最新はUnicode 3.2です。

          ＃個人的には文字コードなんて基本的なものは、10年に一度の改定でも、
          ＃十分迷惑だと思います。

          それよりは、いっそのこと文字のレパートリーが、日々増えていくことを
          仮定したシステムを頑張って作ってしまった方が簡単なんじゃなかろうか
          と妄想しています。

          確かにレパートリーがガンガン増えたら、システム自体は何年かに
          一度作り直す必要があるでしょう。でも、全体の枠組を見直す頻度は、
          ぐっと下がるはずです。

          ＃どっちが技術屋として嬉しいですか？

          また、グリフの考え方では、基本的に文字を無限集合ととらえていて、
          「何が文字か」、「これはこの文字と同じ文字ではないか」といった、
          判断を行うことはありません。だから、登録さえすれば会社のロゴだって、
          グリフとして登録可能です。「俺の名前は文字コードで表せない」と
          言っていた人達も安心できるというもの。

          ＃しかし、登録機関って今動いているんでしょうか？＞SC34の小町さん。
          ＃って、ここで呼んでも出て来ないか。
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      • 不治痛の"MCほじゃらか"システムは
        SJISに存在しない文字(JEF文字)は4バイト文字で表現してますよ。
        渡辺、斉藤、吉田、何でもこいってｋａｎｊｉ

        #はしご高とかのIBM選定文字は、SJISに存在しないとみなされて
        #4バイト文字の領域を勝手に使われるので、激しくイヤです。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー