none曰く、"朝日新聞の記事によれば、米のバイオ企業が「食中毒を発生する菌に対して効果のあるウイルス(バクテリオファージ)混合物」を開発、米FDAにウイルス製品としては初めて食品添加物として認可される見通しとなった。現在開発元は大腸菌にも効果のある製品を開発中だという。なお、製品は人体に無害とのことだが、タレこみ子としては無害とはいえ人為的にウイルスを植えつけられた物を食べる気にはなれない。皆さんは食べますか？"
では (スコア:5, すばらしい洞察)
人為的にカビや細菌を植えつけた食品はどうでしょうか？
Re:では (スコア:2, 興味深い)
普通に、
納豆、ヨーグルト、チーズ何かが苦手な人もいるけど
殺菌用という単用途でウィルス持ち出すのは
より多くの人が拒否反応を示すかな、と予想。
この場合
「人体に無害なウィルスです」という宣伝文句より
できれば
「腸に優しいウィルスです」というものを
開発出来ればヨーグルト級に安心できるんですがねぇ
Re:では (スコア:2, 参考になる)
これなんかは、もろに食べる（飲む）ウィルス。
Re:では (スコア:2, 興味深い)
素人の立場で、恐ろしく感じるのは、
「万一、エラーが発生して、毒性のあるものが出来ても、
その食品が危険である事が判らないまま、
食べてしまうのではないか？」とゆう不安ですね。
旧来の発酵食品なら、エラーが発生しても、
とても食べられそうに無い状態になるだろうから、
大丈夫だろう、とゆう安心感を持てるのですが。
Re:では (スコア:1, すばらしい洞察)
と安心してよいのでしょうか。
よくわからん変異でよくわからん危険物ができてしまう可能性は
似た程度はあるような気がするんですが。
Re:では (スコア:1, すばらしい洞察)
＞似た程度はあるような気がするんですが。
ウイルスと細菌では変異の発生する確率が全然違いますし、対象とする細菌に好適環境を与える発酵や醸造は、変異を誘発するような処理ではないと思います。
今回のウイルスを使って菌を殺す、という処理は、対象とする細菌に悪条件を与えるわけで、どちらかと言えば、変異を誘発する処理だと思います。抗生物質と同じで、乱用されれば、耐性菌を作り出すことでしょう。
基本的には、良性のものも悪性のものもひっくるめて殺してしまうよりは、良性のものが増えやすい環境を作り出して悪性のものを減らすという方が、新たな問題を引き起こさなくてよろしいと思うので、感情論以前に、幅広い利用は止めてもらいたいです。
Re:では (スコア:1, 興味深い)
Re:では (スコア:2, 興味深い)
あとは人為的に「粉ダニ」を作用させたチーズもありますね。
森前首相が「干からびたチーズ」と酷評したことで一躍有名になった「ミモレット」 [wikipedia.org]なんかがそうです。
Re:では (スコア:1, 興味深い)
サルデーニャには蛆虫入りのチーズまであるですに。
もちろん生きている蛆虫ごと食べるですに。
何でもイキのいい蛆虫がうようよしてるので、食べるときは目に飛び込まれないように
気をつけるとか聞いたですに。
…というか、「何か気持ち悪い・体に悪そう」というレベルだと
乳酸菌からおばあちゃんの足踏みワインに至るまで
「慣れればOK」「知らぬが仏」で終わってしまうですに。
Re:では (スコア:2, おもしろおかしい)
>それは納豆のことか～～～～～っっっっ
それ、ただの腐った豆。
食べられませんから。
#むむっ！NATTOの手先が紛れ込んでいるようだ・・・
定吉 [wikipedia.org]、直ぐに調査開始だ！
Re:では (スコア:1)
Re:では (スコア:1)
Re:では (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:では (スコア:2, すばらしい洞察)
天然物は過去に食べている人が多いので、危険でないかどうかがわかっているので。
改造物でも、みんなが長い間に普通に食べていれば全然気にしない。
Re:では (スコア:1)
Re:では (スコア:2, おもしろおかしい)
> わざわざ植えつけて繁殖させたもの(納豆、チーズ)
> 菌から生成した医薬品
> 遺伝子操作した菌に作らせた医薬品
> 遺伝子操作した細胞に作らせた臓器
>
> どれが許せてどれが許せないんでしょう。
豚肉食ってる時に、最後のヤツに関する話をされる事に比べれば、大概の事は許せます。
Re:では (スコア:1, おもしろおかしい)
オレの遺伝子を食えるか？はぁはぁ
# それはまた別の問題
Re:では (スコア:2, すばらしい洞察)
一抹の不安が。 (スコア:5, 興味深い)
タレコミおよび元記事によると大腸菌にも効果のある製品を開発中だという話ですが、毒素遺伝子を含むファージが大腸菌に感染して毒素産生大腸菌が出現したと考えられているもの（たとえばO-157）があります。
食中毒細菌→ファージ→大腸菌のルートで新たな毒素生産大腸菌が発生する恐れはないんでしょうか？
体内常在菌叢は大丈夫なのかな？ (スコア:4, すばらしい洞察)
参考）Wikipedia「腸内細菌」 [wikipedia.org]
# 虐殺ウィルス兵器をゆるすなー（もやしもん風に）
Re:体内常在菌叢は大丈夫なのかな？ (スコア:2, 興味深い)
「バクテリオファージは人間の消化管からも見つかり、危険はない。この製品も人や植物に無害」"
との事で、大丈夫じゃないでしょうか？
確かに分布バランスが崩れたとき、どうなるかは微妙ですが。
昔、生にんにくを食い過ぎて入院しそうになった話を聞いた事が。
原因は、にんにくの殺菌効果による腸内菌の死滅だとか（ほんとか？
Re:体内常在菌叢は大丈夫なのかな？ (スコア:1)
天琉陳(Teruching)
食品は (スコア:4, すばらしい洞察)
菌の場合は、納豆、ビフィズス菌などの前例があるため
比較的消費者に受け入れられる下地があるが
良いイメージを有するウイルスは、ほとんど無い
よって、このままでは日本で受け入れられないと思う
食品業界にわか者だが
あまりに非科学的で、びっくりする
感情問題だから仕方ないけどさ
（自分も便所で飯は食えないし）
以下一例、識者の追加希望
1. 食品自身より安全性が認定されている保存料
しかし、近年の無添加ブームで、添加が避けられている
で、何が起こるかというと、食中毒で死ぬリスクが高まった
2. 食用の発酵・「蒸留」エタノールの原料として
遺伝子組み換え食物の使用が避けられている
何のための蒸留よ、、、
3. 米国２億人の人柱がいる米国産牛肉
4. 特定部位以外の米国産牛肉
よっぽど河豚の方が危ない
#時期が時期なので、牛肉ネタが多いが
#決して、犬ではありません
#わんわん！
Re:食品は (スコア:3, すばらしい洞察)
米国産牛肉もリスクを承知の上で食べたい人が食べる分にはほぼ問題はありません。
外食や加工食品の原材料というかたちでリスクを知らずに食べさせられることに問題があるのです。
外食や加工食品に原料の出所を明記させるよう義務付ける法整備を行えば、
米国産牛肉の輸入・流通に反対する人はかなり減るのではないでしょうか。
Re:食品は (スコア:1)
仰ることも、十分理解できますが
私の意図とは若干異なるので、、、
＞河豚はリスクを承知の上で食べるわけです
消費者が、リスクを本当に理解しているか
この点に疑問があります
毒を有する河豚だが、長年食ってきたからリスク無し
病原体を有している「可能性」のある米牛は、全てリスク有り
せいぜいこの程度だと思います
これらは単なるイメージの問題であり
科学的なリスク判断に基づいていないと思います
＞料の出所を明記させるよう義務付ける法整備を行えば、
＞米国産牛肉の輸入・流通に反対する人はかなり減るのではないでしょうか
イメージのみで判断する人に対して、表示の有無はほとんど関係無いと、私は思います
蓋を開けてみなければ分からない問題ですが
#感情論も理解できますが、少々煽られ過ぎかなと思っているので
Re:食品は (スコア:2, すばらしい洞察)
１．食中毒以外のリスクは無視ですか。
２．わかりません。
３．発症までの潜伏期間はどのくらいなのでしょうか。
４．何を言ってるのかな。
それと他のコメントでリスクが有る無いと言ってらっしゃいますが、
私は治療方法も含めて、リスクが高い低いと判断しています。
人柱を求む。 (スコア:3, すばらしい洞察)
実際には、ウイルス云々って話を殆ど知らない/知らされないで
食べた人が尊いデータを提供してくれてからの判断でしょう。
(ぼーっとして添加物確認せず買った飲み物に入っていたりしたら嫌だな)
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深夜の発売解禁イベントとかすれば、引っ掛かる連中が居るかも。＜居ないって。
や、やめてくれ… (スコア:3, 興味深い)
環境にファージばらまくようなことはしないでくれ。
ファージは「乾燥して空気中にフワフワ」で感染する分、バクテリアより質悪いんだから。
ってか、分子生物学やってるラボにとっては大迷惑だぞ。
遺伝子組換え実験やってるラボでも「実験室内から外」へは注意払ってても、「実験室外から内へ」はかなりルーズなんだから。
♯医学部の人なんて、白衣来たまんま食堂に飯食いに行ったりする人多いけど、やめましょうね。
Re:や、やめてくれ… (スコア:4, おもしろおかしい)
菱沼さん曰く「コリーを人の中で培養したら楽なんでしょうね」
FDAが認可した理由 (スコア:3, 参考になる)
アメリカを初めとした、畜肉・乳製品が食の大きな部分を占める先進諸国では、どうしても解決しなければいけない問題に、リステア症の蔓延 [yokohama.jp]があり、切迫したこの問題を解決する容易な手段として、
ファージの食品添加、が認められたのでは無いでしょうか。
リステア症は「しばしば集団発生し致死率が高く、近年増加傾向にあるにもかかわらず、その感染・発症機序に不明な点が未だに多く、原因菌の諸種殺菌法への耐性が高い」
点で非常にやっかいな感染症の様です。
特に最後の耐性の高さ、ですが、「耐塩性」「耐酸性」「増殖温度の低さ（耐温性）」に優れており、具体的には「元々が保存食品であるベーコン・チーズなどが冷蔵庫に保存されていても増殖する」という、書いててうんざりする様な、保存食品狙い撃ちの厄介さです。
そして性状について不明な点が多く、その為検出が遅れがちで、その為致死率が非常に高く、…
うーん、こりゃ、スプレーひと拭き、で抑えられるのなら（勿論輸送の段階段階、一定時間毎、繰り返し噴霧する必要はありますが）食品添加物として、認可もされよう、ってもんでしょう。
大腸菌をターゲットとした開発は「ついでに作っちゃえ」でしょうね。
Re:FDAが認可した理由 (スコア:5, 参考になる)
話は実はもう少し単純というか、リステリア症の蔓延というのは、むしろ二番目くらいの理由ではないかと。確かに、リステリアは細胞内寄生菌なんで使える抗生物質が限られる方ではありますけど、発症時に治療は可能だし、細胞内浸透性の点ではファージの方が不利なんで。
今回のヤツのポイントは、実は「食品」に使うということです。背景には、食品に使われている抗生物質の使用量を減らせ、という社会的な要請、圧力があるわけでして、これが一番のポイントです。抗生物質の食品への濫用は、消費者の持つ食品の安全性への悪いイメージ（漠然とした不安材料）の一つであると同時に、実際問題として、耐性菌の蔓延にもつながります。それに対する回答の一つですね。
バクテリオファージには、いろんな種類がありますが、その宿主特異性が非常に高いのが特徴です。例えば、同じ種の細菌の中で（黄色ブドウ球菌やサルモネラなどの中で）さらに細かい分類を行うために、どのファージ株に対して宿主になりうるかという分類（ファージ型別）なんかも行われてるくらいです。この宿主特異性の高さ故に、抗生物質よりもさらにピンポイントで、目的とする菌株（ファージ型、phagovar）のみを標的に殺すことも可能です。この標的の狭さゆえに、本来の目的以外の細菌が特異的な薬剤耐性を獲得し、それが耐性菌蔓延につながるというリスクは低減できます。むしろ、標的が狭すぎるので、実用化のためには複数のファージ株を混合して使う必要すらあるでしょう。また万一、耐性菌が出現しても、ファージの方も生物的であるがゆえに、耐性菌に対して有効なものの開発も容易です。
こうして決めたファージ株を「食品に」ふりかけることで、食品に存在している、そのファージに感受性の細菌が死滅します。ファージの増殖は宿主細菌に依存するので、宿主となる細菌がいなければ、それ以上ファージは増えません。ファージ自体の安定性にもよりますが、宿主となりうる細菌がなくなれば徐々に減少し、いずれは死滅してしまうでしょう。要するに「標的になる細菌だけを殺し、要が済んだら消えてしまう殺菌剤」みたいなものです。だから、そもそもこのファージは、ヒトの体内に定着させることを目的とはしていません。あくまで目的は、該当する食品中の食中毒菌の殺菌なわけです。
とまぁ、原理から言うとこんな感じですが、やはり予測のしづらい部分として、そのファージに感受性の非病原菌がたまたまヒトの腸内に、腸内細菌として存在していた場合とか、あるいはファージの変異によって、宿主域が変化して別の腸内細菌に感染できるようになったりしないのか、というあたりが難しいポイントになるでしょうね。場合によっては、このような腸内細菌叢のバランスの変化は、菌交代症などのような疾患の発生にもつながりますから。
コンピューターウイルスで (スコア:2, 興味深い)
コンピューターウイルスでWinnyの一部の情報を削除する・・・
関連記事 (スコア:2, 参考になる)
あとFDIって何だよ、FBIの医薬部門かｗ＞タレコミ
#正しくはFDA [fda.gov]ね
Re:関連記事 (スコア:1)
「FDA OKs Viruses to Treat Food」 [wired.com]
#もの凄くオフトピですが、Hotwired Japan [goo.ne.jp]の再開を心待ちにしています。
#以前/.Jでもタレコミされていましたが、再開は難しいのでしょうかね・・・。
#英語のWired Newsを読むこともありますが、専門用語などがあって、やはり日本語で読みたいなぁと思ってしまいます。
反監視・反管理・反権力！！
反石原・反小泉・反ブッシュ！！
生きづらい社会を終わらせよう。
胃の中で (スコア:2, 興味深い)
あ、死ぬにしても、全滅させるのは無理ですか……。
恐らく死ぬ（不活化する）と思います (スコア:2, 参考になる)
記事中に「人体に影響が無い」と言うような記述が見られるのは、
低い確率でファージが小腸にまで達した場合でも、人体に感染するものでもないし、人為的手段に依らずとも自然に発見されるものであるため、
まぁ、大丈夫大丈夫
って意味です
その手の定義は特に意味を持ちません (スコア:1)
ですが、それ以外の議論では、ウィルスが生物であるかそうでないかと言うことを問題にする事はありません。
乱暴な言い方をすれば、どうでも良いこと、として扱われます。
そもそも「ウィルス学」が、大きな領域として、生物学に含まれますし、病理学でもウィルスは「病原体」として扱われるだけで、病気を引き起こすものとしての扱いは同じです。
例えば「ウィルス」と「細菌」の定義は明瞭にわけられますが、それは非生物と生物の境界については何も語りません。別の話です。
また最近では、ウィルスに限らず、生命-非生命の境界については（少なくとも生物学では）追求する事自体に昔ほど意義を求めない風潮です。
現状でこれを突き詰めると、
「あらゆる物質は生物である/あらゆる生物は物質に還元される」
という無意味な結論に達します。
父の手料理 (スコア:2, おもしろおかしい)
そういえば宇宙家族カールビンソンで, おとうさんがバクテリオ・ファージ(アメリカ製じゃないらしい)で料理を作っていたっけ.
# 料理であって食べ物ではないことに注意!
自然界に存在するの？ (スコア:1, すばらしい洞察)
お前は今まで喰ったウイルスの種類をいちいち覚えているのか? (スコア:1, おもしろおかしい)
天然ファージ (スコア:1, すばらしい洞察)
日本だと (スコア:1, 興味深い)
ウイルス変異の可能性は (スコア:1, 興味深い)
殺菌するためのものが逆に毒素を強めるようなことになったら洒落にならない気が･･･
Re:ウイルス変異の可能性は (スコア:2, 興味深い)
ニュースに書かれている事を考えると、この食品添加物のファージが変異して毒になる可能性は、すでに腸内に大量にいるファージが変異して毒になる可能性と同じって事だと思います。
Re:部門名 (スコア:1)
ミクロの決死圏のほうがまだメジャーな気が。
Re:部門名 (スコア:1, 興味深い)
アニメ版の？
インド人もびっくり。
＃「念力。」
Re:部門名 (スコア:1)
Re:部門名 (スコア:1)
むしろウィルスで殺菌するのって今まで無かったのか～と思えてしまった今回の記事でした。病気治療には抗生物質なども広く使われているわけですし、生ワクチンあたりの服用も当たり前に行われています。（そして間違った服用方法、特に期間の勝手な短縮なども当たり前に起きてますがあまり大きな問題にはなっていません。ま、手抜きした結果として具合悪くなったり死ぬのは間違った張本人ですしね。）食品添加といっても、結局のところ『使い方を誤らなければ』良いのではないかと思います。しかしくれぐれも「12モンキーズ [goo.ne.jp]」や「28日後… [goo.ne.jp]」「アウトブレイク [goo.ne.jp]」などはご勘弁ね☆（「バイオハザード [goo.ne.jp]」「バイオハザードIIアポカリプス [goo.ne.jp]」「復活の日 [goo.ne.jp]」とかもありますが…こちらは気をつけるとか以前の別問題。）
＃「ミクロイドＳ」つい先日Animax [animax.co.jp]で夏特番として放映されてましたので多少は知名度上がったかも。まあ「ミクロの決死圏」も時期的に手塚先生の作品と無関係とは言えないかもしれませんし。（最終的に「ミクロの決死圏」そのものはオリジナルなのでしょうけど。）
Re:部門名 (スコア:1)
「ミクロの決死圏」の元ネタと目されているのは, 同じ手塚作品でもはるかに古い鉄腕アトムの中の1エピソード「細菌部隊」あるいは「38度線の怪物」です.
Re:部門名 (スコア:1)
ワンダービートS(スクランブル) [wikipedia.org]
番組あとの手塚先生の解説コーナーが好きだった。