特許庁の中止された基幹系システム開発プロジェクト、開発側が責任を取って約56億円を返還 84
ストーリー by hylom
無理して安値を付けて崩壊するプロジェクトの巨大になった版 部門より
無理して安値を付けて崩壊するプロジェクトの巨大になった版 部門より
hashitom 曰く、
特許庁の基幹系システム開発プロジェクト中止を受け、東芝の子会社など2社が責任を取って支払い済みの受注代金全額に利子を加えた約56億円を特許庁側に返還したそうです（毎日新聞）。
返還を行ったのは東芝ソリューションとアクセンチュア。特許庁の基幹系の刷新プロジェクトは2004年に計画がスタートし、2006年に入札を実施。予定価格の6割以下（99億2500万円）を提示した東芝ソリューションが落札した（日経新聞、日経ITpro）。ただし、このとき東芝ソリューションはすでに「技術点では最下位」という評価を受けていたそうで、その後システムを理解した職員の不足や技術者不足といった問題が発生。追加でアクセンチュアと30億円を超える契約を結びプロジェクト管理支援を委託したが、プロジェクトの遅れは防げず、プロジェクトは中止となった。
2012年には会計検査院が「すべてが無駄な支出だった」と認定している。その後、特許料側は新たなシステム開発計画を発表している。
立場乱用のような (スコア:1)
入札だから仕方ないけど、その安い金額で品質が担保できないと疑う必要もあったんじゃないか
それとも何か別の取引があったのか。
さらに返還とは・・・
弱みでも握られてるんですかね
Re:立場乱用のような (スコア:1)
とはいえ、安く出来ますと言っているところがあるのにもっと高いところに発注したら、
あとからなんで安いところに発注しないんだって言われた時に妥当性の説明は結構大変だよね。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 興味深い)
これ。
仮に発注側がシステム詳しくても、事情や仕組みの分からない門外漢の内部監査をクリアするのは無理だと思う。
東大分子細胞生物学研究所の調査結果じゃないけど、会計検査院への明快な回答を過度に重視し、「そのためのストーリーに合った入札結果を求める姿勢」ってのをひしひしと感じる。
会計検査院は案外その道に詳しい人がきてくれることも多いので、話せば分かってくれる可能性がなくはないのだが…。
「落札価格が一円でも安い方と契約します」ってのが透明で公正な役所のあり方になってるなあ。
ある時専門用語も業界の慣行も知らない素人が落札しちゃって、案の定トラブルが続出した。
次から「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」という規定ができた。
ちょっと泣いた。
Re: (スコア:0)
これ、全く別のことでも似たようなことあるよね
公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり
男女平等が目的だったのに制度的に男性に不公平を強いる現状とか
Re:立場乱用のような (スコア:2)
> 公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり
こないだhatenaで公務員は無駄が多いっての載ってたけど、
「郵便料金のちょろまかしを防ぐために全ての発送履歴を取っているけど、
その履歴を残すために雇うバイトの人件費の方が高いんじゃないか?」
って指摘。
まさかにそんな感じ。
TomOne
Re:立場乱用のような (スコア:1)
＞やりたいなら既存の車両に1両追加して一番端っこに連結しとけよ。
過疎地域住民の空論。
簡単に一両追加できればどんなに楽なことか。
そんなことしようにも、ホームの長さが足りんのよ。
Re: (スコア:0)
敵は会計監査院だけじゃない…っていうか，会計監査院もホントは「安かろう悪かろう」なことはわかってるはずなんだよね．でも，とにかく入札で一番安いところを選んでおかないと，マスコミから見て「予算の無駄使い」程度で済めばマシな方で，ヘタすれば「ずっと同じ業者に発注している→特定業者との癒着」みたいな穿った見方しかされないからねぇ．
結局，現状は完全性悪説と完全性善説の二択になっちゃってるので，制度的に癒着的なことが起こせないようにするために現状のように「機械的に一番安い業者を選ばないといけない」ってなっちゃってるのはしょうがない気がする．
Re:立場乱用のような (スコア:1)
>>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
>同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
そうかなあ。
こういうのって結局は「平易な単語の組み合わせで書かれた暗号(分かったような気になるだけの文章)」を乱造することになると思う。
だって専門用語って膨大な背景を省略して凝縮するためのものでしょ。それをいちいち平易な言葉の組み合わせで説明してたらものすごい文章量や参考文献数になるよ。そんなのいちいち書けないし、読む気もしない。最初は各社がバラバラに言い換えを行うだろうけど、たいていは受けがよくないだろう。それでもそのうち業界内で「受けのいいコンパクトな説明」が知れ渡って収束していくだろう。でもそれって結局新たに言い換えた専門用語の劣化版を作り直すのと同じだと思うんだよね。
まあ程度の問題でもあるし、専門用語自体が分かったふりをするために使われることもあるだろうけど…
Re:立場乱用のような (スコア:1)
略語だったり普段使わない言葉で構成されてて
専門用語であることがわかる専門用語はまだましで
平易な言葉で書かれた専門用語なんかは本当にわかりにくいよね。
法律や法学だと多いけど、有名な刑法の「故意」や「過失」は故意や過失とかなり違った意味が付与されてて
知ってる人と知らない人がその言葉を使って話してると
お互い通じてるつもりでディスコミュニケーションを起こしてしまう。
訴えの主観的併合なんてこの字面を目にした人が想像するのと全然違う「主観的」の使い方がされてると思う。
教科書みたいにこういう専門用語は太文字にするだけで意外とわかりやすくなったりしないかな。
Re:立場乱用のような (スコア:1)
＞>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
＞同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
用語定義にきちんと乗ってれば問題ないです。
「専門用語」の意味を「正確に」説明できない発注者が多すぎ。
Re: (スコア:0)
>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
「猫でもわかる複素解析」の本でも出版しろとか言いだしそうな勢いだな。
Re:立場乱用のような (スコア:2)
自分で詳しく分からない物を発注するときには、相見積もりを取って、中央価格を出したところに発注しろって、ばっちゃが言ってた。
自分たちで設計したり、実装したりする能力が無いなら、うかつに最安値に落札させちゃ駄目だろ。
土建関係は自分たちでコスト見積もって最低落札価格を決めるって事をして、ダンピング受注を防いでいる。
情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 参考になる)
みなさんわかっていて議論されているかもしれませんが、
特許庁のシステム最適化プロジェクトは最低価格落札方式ではく、総合評価落札方式でした。
技術点: 1,200 点満点
価格点: 1,200 点 x (1 - 入札価格 / 予定価格)
総合評価得点 = 技術点 + 価格点
3社の入札価格と技術点、総合評価点は以下の通りです。
http://www.jpo.go.jp/koubo/choutatu/choutatu2/h18system/pdf/h18menu/1201.pdf [jpo.go.jp]
逆算すると、予定価格は約170億円ですね。
結果としては、技術点で大幅に劣るものの低価格で入札した東芝ソリューションが
総合評価得点で大逆転しているので、「最低価格を提示した者の勝ち」になっていますが。
価格点と技術点の配分をもっと技術点よりにできればいいんですけどね。
Re:立場乱用のような (スコア:1)
情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
億に満たない額なら「粗々の額」を各社に出させてそれを元に最低落札価格を、みたいなこともあるようですが。プレイヤーが限られる領域では「粗々の額」を聞かれたときに高めに見積もって最低落札価格をつり上げるような操作も可能だから有効ではないですが。
ほんと、中央値でも最頻値でもいいから「まともな額で入札する業者」にやらせて欲しい。「とにかく安値応札、仕事は手抜きやっつけ」が多くって。きっちり積算やってるはずの土建関係でも。とはいえ入札制度の根幹に関わることだからまあ無理でしょうけどね。
Jubilee
Re:立場乱用のような (スコア:1)
Re: (スコア:0)
じゃあ、そういう法律作らせろよ。
Re: (スコア:0)
誰も得しない最悪の状況ですな。
無能な営業と無能な経営陣、そして無能な政治家が招いた結果だ。
Re: (スコア:0)
ほとんどの人間にとっては、返還されないよりは返還されたほうがマシ
返還されたのなら最悪の状況は脱したかな
Re: (スコア:0)
こんな巨額の返還などしたら、経営悪化のために開発者は首を切られるんですぞ。
かなり最悪の状況ですぞ。経営者はのうのうと生きているのに。
Re: (スコア:0)
そんな会社を選ぶ方が悪い。
さっさと全員やめて会社が潰れたらいいのに。
Re: (スコア:0)
返還されなければ、まがりなりにも東芝ソリューションの資金になり、社員の給料になったわけだから
返還されたらそれさえなくなる。
悪いことしたのに、だれ一人高笑いしていないと、それは最悪の状況では？
失った時間と金は戻らないのだから。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 参考になる)
「返還されたらそれさえなくなる」「金は戻らない」って……返還された代金は虚空に消えるわけじゃない
返還されれば、それは次の新しいシステムを開発するための予算になる
予算が潤沢なら、今回のように予定の６割だからって技術点の低いところに安易に発注する恐れも減るだろう
今は高笑いするような人は誰も居ないかもしれないが、この５６億は将来新しいシステムを完成させた人たちが高笑いするための資金だ
それにもし返還されないのなら、これからも「予定の半額でとにかく受注をかっさらう→やっぱり作れませんでしたが代金は頂いてきます」で
受注側が丸儲けを続けることができてしまうことになる。さすがにそれはおかしい
東芝ソリューションの社員にも同情はするよ
発注側の不手際もあったそうだから、まさか全額返還になるとは俺も思わなかったし
Re: (スコア:0)
契約不履行なのに金を返すのは当たり前じゃないんでしょうか？
Re: (スコア:0)
それこそ契約によるのでは？
契約によっては不履行における
とんでもない賠償額とかあるケースもありますし
# それを狙った詐欺まがいとかも
Re:立場乱用のような (スコア:1)
返金しないで良いって言う契約は普通無いと思うな。
違約金がなかっただけ、良かったんじゃないの。
Re: (スコア:0)
システム開発の請け負いは完成品の納入とはわけが違うような。
システムの一部が稼働してたり、きちんとした仕様書でもできてりゃ成果物として認められるだろうし。
というのがすべてでしょうな。
Re: (スコア:0)
全額返金ってのはどうなんだろう？発注側の責任はゼロって意味でしょ。そうは見えないなあ
Re: (スコア:0)
だから違約金無しで返金だけですましたのかな
# スカイマークなんて、違約金７００億円とか
返って来たお金ってどう使われるんだろう (スコア:0)
予算を組んで、申請して、降りた分をその年の内に使い切る、というサイクルで動いているところに、
突然、期待もしていないし、使い道を決めてもいないお金が振り込まれたらどうなるの？
「貯金しておいて、新システムを発注するときに費用の足しにしましょう」なんてことができるの？
Re: (スコア:0)
国庫に返上でしょう。
特許庁のものではないと思いたい。
Re: (スコア:0)
もともと出処は税金じゃなくて、特許料あたりの特許庁の自前資金じゃなかったっけ？
Re:返って来たお金ってどう使われるんだろう (スコア:5, 参考になる)
特許庁は一般会計から独立した特許特別会計をとってるね
国庫に返上なんてことにはならないだろう
http://www.jpo.go.jp/torikumi/hiroba/pdf/tokukai_zyouhoukaizi/tokubetu... [jpo.go.jp]
特許特別会計は、出願人から出願料、審査請求料、特許料等を徴収し、特許・実用新
案・意匠・商標の審査・審判及び権利の登録等を行うために必要な経費を支出しておりま
す。
なお、特許特別会計は、収支相償の下で運営されており、これまで一般会計に依存し
たことはありません。
Re: (スコア:0)
なるほど、申請者が払い込む各種料金だけで完全に自立して回っているわけですね。
道理で料金がそこそこ高いわけだｗ でも驚くほど至極まっとうな運営だ。
他の資料などもちょっと見てみましたが、余剰金の繰越なども出来るようなので、
普通に貯めておいて必要なときに使うという運用が出来るみたいですね。
Re: (スコア:0)
電気代と同じようにまともに払っているのは一般人で、
企業とかには優遇があるんでしょうね。
Re:返って来たお金ってどう使われるんだろう (スコア:1)
大企業が受けられるような優遇は特にないな
「事業税非課税の個人事業主」や「小規模企業」のような小規模な事業者に対する優遇はあるけど、個人と企業という違いではない
少しは調べてから書いたら？
特許料等の減免制度
http://www.jpo.go.jp/tetuzuki/ryoukin/genmensochi.htm [jpo.go.jp]
Re: (スコア:0)
夏休みは小学生がどこにでも出てくるなぁ
Re: (スコア:0)
お前はいったい何と戦っているんだｗ
特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:0)
要件定義している間に当初想定していたよりもずっと大規模で複雑なものになっていったとか、
開発中に特許庁起因の仕様変更が多発したとか、
発注側の責任で遅延が発生したってことはないんですかね
Re:特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:5, 参考になる)
その記事からは、発注仕様書に対して冒頭で特許庁がちゃぶ台返しをやったせい＋NTTデータ不祥事が重なって迷走した模様。
Re: (スコア:0)
ちゃぶ台返しというか、良きに計らえとしか書いていないRFPなのでねぇ。
おまけに自分たちの業務を、自分たちでさえ説明できないありさまですしね。
法律と運用と例外をもとに独自ルールで動く人間が2-3000人いるのでカオスな事カオスな事。
現行システム作ってたNTTDなら、コレは出来てコレは出来ないと言って庁を説得できたんでしょうけど、
新参者じゃあ、説得できないのです。
Re:特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:1)
元ACではないですが、特許庁とNTTデータの間で収賄事件が起きています。
発覚したのはこの入札の後だったはずですが。
ただ東芝ソリューションも入札資料を不正入手していたり、
ちょっと調べただけでも黒い話がわさわさしていて、動く動かない、要求がどうのこうの以前の問題が
この案件には山盛りだったわけです。
あと動くものという意味では、既に現行システムがあるので、適当なプロトタイプを持っていっても
現実を分かっていない奴と逆に思われるでしょうね。
Re:特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:1)
現行機能保証で受注しちゃったんじゃないっけ。
だとすると、精密な要件定義書はないけど、現行機能を満たしているかどうかは比較的容易に判定できるから、
概ね現行業務をよく知りもしないで受注しちゃったほうの負けですね。
Re:特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:1)
現行機能保証で受注しちゃったんじゃないっけ。
だとすると、精密な要件定義書はないけど、現行機能を満たしているかどうかは比較的容易に判定できるから、
概ね現行業務をよく知りもしないで受注しちゃったほうの負けですね。
明確な要求仕様を定義できず、現行機能保証となったら癒着業者しかできない。ITゼネコンには税金にたかるのはやめていただきたい
Re: (スコア:0)
特許庁というか省庁の人事制度に問題があるのでは
情報システムの専門家なんていないから誰も要求定義できないわけで
そりゃ現行システムベンダにしか作れなくなりますわ
発注責任は誰も取ってないの？
Re:特許庁側の態度に問題はなかったのか (スコア:1)
>現行機能保証
これ、私はNTTDで初めて見て絶句しました。
他にも。。単語の意味が一般的な用語集とまるで違う意味になってたのもあったり。
当然会話成立しませんでしたｗ
今でもあのときの衝撃は忘れられない。。
返金 (スコア:0)
T様から「お前に払った外注費返せ」とか言われたらどうしようガクブル
Re:返金 (スコア:1)
ここだけの話、クソ案件でしたが金払いは良かったので、良い感じで儲けさせてもらいました。
利益がっぽしで我々の査定も上々。
賽の河原で石を積むのはしんどかったですけどね。
Re: (スコア:0)
いまさら返せと言うならば元の十九にしておくれ
#高田社長の十八番
十年間なにやってた？ (スコア:0)
いいからはよ使いやすくしてほしい。
いや、現行でそれほど困ってるわけでもないんだが。
FIとテキスト併用して検索したいかな。
検索方法で微妙に違う蓄積データも一貫させてほしいかな。
あと意匠の一覧性。開かずともマウスポイントで拡大とか。
とにかくさっくりさせてほしい。
生きた金 (スコア:0)
そのお金は特許庁のシステム開発をするために生まれてきたんだね