PC-98シリーズは中古市場で人気を継続中 148
ハード組み込み系だと置き換えも大変そうだ 部門より
かつて日本におけるPCの主役だったNECの「PC-98」シリーズが、現在も法人需要を中心に中古市場で根強い人気を保っているそうだ（朝日新聞）。
PC-98シリーズは2000年に最後の製品が発売され、保守は2010年に終了しており、新規の本体や部品提供が無いため、中古の製品や部品を使うしかなくなっている。
PC-98シリーズの修理販売専門店「PC-98のミシマ」によると、PC-98シリーズは工場での生産ライン管理やCADでよく利用されている。中小零細の町工場より、ロングセラー商品を製造している大企業ほど、更新費用が負担になり、古いシステムを使い続けているらしい。インフラ、自動車、電車製造等の有名企業も顧客だそうだ。ほとんどがWindowsですらなく、N88-BASICやMS-DOSで動いている。
同店では、約1千台のPC-98本体を確保し、ジャンク状態のものも分解して部品交換したり、顧客の要求に合わせて初期の仕様から修正して販売し、1日数台は常に売れているらしい。写真では倉庫に本体が山のように積み上げられている。
ネットオークションでは多数の出品があり、ジャンク品の本体が数万円で売り出されている。上記の専門店では、未使用マウスが約1万1千円だが品切れとなっており、80MBのハードディスクが約1万3千円、業務用バーコードリーダーが約5万円で売られている。
近年は1980年代のゲームの一部での人気等もあり、個人客の需要も増えているらしいが、フロッピーにカビが生えやすく、そのままドライブに挿入してドライブを壊してしまう事例もあるようだ。使うには、知識とこまめな手入れの両方が必要となる。
皆様の周りでは、どのようなPC-98やその他のメーカー保守が終了した古い規格のシステムが動いているだろうか。保守している（していた）方はどのような苦労をしているだろうか。趣味でPC-98や古い規格のシステムを使っている人はいるだろうか。使わなくなったPC-98を売却したら、高額で売れた経験がある方はいるだろうか。
PC-98 豆知識 (スコア:5, 参考になる)
今でも結構な頻度でPC-98シリーズのお守りをしている者です。
突然PC-98の面倒を見させられた時に役立ちそうな事を列挙してみました。
１．最後のWindowsは2000
確かプレインストールモデルはWindows98SEが最後で、Windows2000はパッケージ版
のみだったと思います。
当時の日本語版パッケージにはAT互換機用とPC98用の２枚が入っていました。
２．フロッピーあれこれ（2D、5インチ・8インチのネタは割愛）
PC-98の2HDのFDは、初期のものを除き、データ用では1.25MBと1.44MBが使用可能
起動用のFDは1.25MB限定
1.25MBのFDは、３モードのFDDならAT互換機のWindowsでも読み書き可能。
デスクトップ内臓は殆ど２モードなのでNG
ノート内臓のものはOKのものあり
USB接続のFDDは殆どが使用可能。
1.25MBのフォーマットはWindows2000までならAT互換機でもできます。
（PC-98用がWindows2000まで存在したためかと思われます）
XP以降はフォーマットはできませんが、読み書きはできます。
近年のFDDの故障原因に、回転用のゴムベルト劣化があります。
太さと長さが分かれば（株）千石電商で入手可能です。
http://www.sengoku.co.jp/ [sengoku.co.jp]
先日、ノート用FD1238T用 φ70×0.95mmtを１本160円程度で購入しました。
３．HDDあれこれ
認識する最大容量に、AT互換機には無い「4.3GBの壁」あり
（8192×16×63×512=4227858432バイトの計算になるらしい）
最後の方（1998年夏以降）のモデルでは約30GBまで(short intの関係？)認識可能
ノート：PC-9821Nw233（MMX-Pentium 233MHz）以降
デスク：PC-9821Ra266（PentiumII 266MHz）以降
4.3GBより大きいHDDでもツール（例えば日立のFutureTool等）を使って容量を
4.3GB以下にすれば使用可能です。
容量の壁の詳しくはこちらを参照下さい．．．
http://archive.linux.or.jp/JF/JFdocs/Large-Disk-HOWTO-4.html#ss4.2 [linux.or.jp]
PC-98用にフォーマットされたHDDは、AT互換機に接続して覗くと、
空（カラ、領域確保されていない状態）に見えます。
「Rawコピー」のできるコピーソフトがあればクローンを作る事はできます
４．販売店
PC-98のミシマは比較的最近知りました。
個人的には「PC-98CLUB」をよく参照します。
http://www.pc-98.jp/ [pc-98.jp]
コンデンサ等の部品を交換して「強化品」と称した商品もあります。
部品も結構豊富で、「新品の内臓FDドライブ」なんてものも見かけます。
Re:PC-98 豆知識 (スコア:3, 参考になる)
#3008003 のACです。追加です。
５．モニター
PC-98の起動時・MS-DOS動作時などの水平同期周波数は約24kHzで、
AT互換機の最低31.5kHzまでしかカバーしていないモニターでは表示できません。
しかし、最近の液晶モニターでも、特に国産のちょっと高級なモデルはこの24kHzをカバー
しているものがかなりあり、映ります。（設計者が意識してるのかな．．．）
映る確率が高いメーカー：ナナオ、エイゾー、イイヤマ、三菱、Buffaro、I-Oデータ
海外製は全滅かと思えば、Dell、HPでも映るものがたまにあります。
但し、液晶モニターではPC-98の縦ドット数400をモニターの最低画素480にばらまいて表示するので
縦長の表示になります（例えば真円が縦長の楕円になる等で、モニタ側での調整は不可）
従って、図形を扱うソフト等でこれが許せない場合には、ブラウン管モニターが必要になります。
Re:PC-98 豆知識 (スコア:1)
Re:PC-98 豆知識 (スコア:2, 参考になる)
後期というか末期のPC-9821シリーズ（LaとかXeとか、あとLt2系ノート）では1.44MB FDでも起動できたよ
PC-98シリーズ全体の中では例外に近いぐらいかもしれないけど
Re:PC-98 豆知識 (スコア:1)
PC/ATの3モードFDDは2DD(720KiB)/2HD(1440KiB)/2ED(2880KiB)の事も多いので要注意
Re:PC-98 豆知識 (スコア:1)
>３．HDDあれこれ
> 認識する最大容量に、AT互換機には無い「4.3GBの壁」あり
壊すつもりでCFというのもありましたなぁ
Re:PC-98 豆知識 (スコア:1)
> EPSON潰しでNECと言う文字列チェックまでしてましたね
55ボードのNEC文字列チェックはSCSIボードに繋がっているデバイスがNEC製かどうかをチェックするというもので、EPSONつぶしとは別ものですよ。
その理由としては、当時はまだSCSI黎明期であり、SCSIの標準コマンドでは機能不十分なため、ベンダユニークコマンド(規格で規定しない各社独自に制定したSCSIコマンド)を使っており、そのため「他社製SCSI機器との接続動作を保証できない」ためとされてます。
で、そのチェック内容はベンダー名の先頭3バイトがNECかどうかをチェックしているだけなので、その対策として「PC-9801接続モード」に設定すると、ベンダー名がNECYになるSONY製品とかNECITSUになるFUJITSU製品などがありました。
その後、SCSI-2 の追加仕様で必要な情報は取得できるようになったということで、92ボードではこのNECチェックは無くなってますね。
(正確には、ベンダーチェックは行っていて、NEC製なら従来55ボード互換動作、それ以外ならSCSI-2汎用動作、というモード切替。
最終的にはこの「互換動作」が足を引っ張ったのか、末期にはNEC製ドライブもベンダー名「nEC」を名乗らせて汎用動作させるようになってたり。)
PC-98のミシマ (スコア:2)
近所すぎて驚いたくらいだが、この記事でるまで知らなかった（笑）
http://www.pc-98.net/ownerInformation.html [pc-98.net]
# PC-98 の皮をかぶった DOS/V しか持ってないのでID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
ハードに限らない (スコア:2, 興味深い)
PC-9801(DISC版のN88BASIC）で作られたプログラムの移植案件をやった知人が居た。
RS-232C経由で工作機器を動かしてるんだけど、機器メーカーが倒産して他の会社が物理的なパーツだけ特注扱いで生産してるような状態だからソフトウェア面での保守が望めない。ましてや設計書も残っていない。
極めつけはN88BASICで作成されたソフトが「データ文にマシン語のプロシージャが格納されていて、それを蹴り出すだけ」というものなので、生半可なBASICの知識では移植どころか挙動を理解することすらできない。
そんなピーキーな案件だったからか、個人事業主で、実質15日程度の作業で通常の3ヶ月分ぐらいの金になったって言ってたよ。
# 仲介で諭吉さん3枚分ぐらい中抜きしたのでAC :P
Re:ハードに限らない (スコア:2)
8086 どころか、アセンブラ技術者が希少価値らしい。
と言っても、どこにでも仕事がある訳でもなく、限られた職場らしいが。
# 近くにあれば、喜んで行くのに。
Re:ハードに限らない (スコア:1)
8086アセンブラしかできなきゃ化石というか役立たずに近いと思う。
組み込み系で細々と需要はあるかもしれないけど、その程度。
N88BASIC＋マシン語からC#.NETへの移行ができて、JavaもVB.NETもPHPも十二分にこなします、って技術者なら化石とは言われんだろう。
# 件の移植をやったのはそういう人だった
# なお某銀行のCOBOL案件とか大学系でFORTRANとかも経験してるそうで、どんだけ引き出し多いんだよって
Re:ハードに限らない (スコア:2)
> 8086アセンブラしかできなきゃ化石というか役立たずに近いと思う。
ここでのPC-98の需要ってそんなものでしょう。
化石が無いと、日々の生活に困るっていう方がいると。
ただ、
> N88BASIC＋マシン語からC#.NETへの移行ができて、JavaもVB.NETもPHPも十二分にこなします、
向き不向きもあるが、いくつか経験すると違いなんて、大したこと無くなる。メーカーの違う車に乗るみたいものだったりで、環境の違いの方が面倒。
ディスクとドライブ縛り (スコア:1)
ディスク／ディスクドライブ生産終了のアナウンスがあったときはアキバに出かけてあるだけゲットした。
マクラーレン (スコア:1)
http://japanese.engadget.com/2016/05/04/f1-1996-pc2/ [engadget.com]
マクラーレンのF1のメンテは、96年製のCompaq のノートPCに依存しているらしいけど。
こっちは中古市場から確保するよりも、新インターフェースに移行準備してるみたい。
そろそろ、Compaqというメーカーがどうなったのか知らない人も出てきてるんだろうな。
Re:マクラーレン (スコア:1)
このあいだHP製品の監視設計やったんだけど、SNMPのベンダ拡張IDが「cpq」ってなっていて何のことか10秒くらい分からなかった。
Re:マクラーレン (スコア:1)
Superdomeはほんとうにヤバいくらい売れなかったからね……
しかし、強力な競合の買収を機に、事業を相手方に寄せるというのは割に見かけるケースのような。
Oracle の ERP とかもそうじゃなかったっけ？
新しくすると検証コストが… (スコア:1)
と言うのはわかるんですが、いい加減可能なところからシステムを更新するのを強制的に進めないとどうしょうもない状況に来てるんじゃないですかね。
国土強靭化とかふわふわとしたキーワードで、大手ゼネコンや大手ITゼネコンに大金突っ込む位なら、末端の工場の（今後老朽化した場合でも容易に新しい機械にリプレース可能な汎用性の高いシステムへの）設備更新を政府が音頭を取って、それこそ設備更新の費用も検証や不具合訂正の間の工場の維持費や従業員への給料も国が見るくらい思い切った事をやって行かないとダメなんだと思うんですよ。
近年町工場が沢山閉じてるのは、後継者不足とか相続税の関係もありますが、それと同時に設備の老朽化がとことん来ているが、リプレースするだけの費用を捻出できないのも大きな要因ですからね。
PCの方が周辺機器ですから (スコア:1)
現役のXP→7とかの置き換えでも、渋っていたのに
たかだかコントローラー置き換えで、数千万円の本体機器を更新するなんて。
＃まぁ本体機器更新時にPCはおまけで最新になりましたが。
そこどけそこどけ、老害様のお通りだ (スコア:1)
どこにぶら下げるか悩んだけどここにしよう。
某匿名ダイヤリーの書き込みより。
http://anond.hatelabo.jp/20160505213455 [hatelabo.jp]
「製造業で実際にPC-9801が稼働している現場の立場からすれば、単に設備投資の余力が無いという問題ではない。」
と書いてる側から
「このような用途にPLCなどの汎用組み込み制御ユニットも存在するが、少しづつ改良を加え複雑化してきた現行の生産ラインは個々の機器のタイミング取りがシビアで、機器の入れ替えは一か所でもかなりの大仕事になりがちで、影響はライン全体に波及する。今安定して動いているラインでリスクは可能な限り避けたいのだ。」
単に設備投資の余力が無いという問題そのものだったお。
金があったら、98が入手不可能になった時のための代替ハードの選定、或いは開発、
及びソフトウエアの移植又は開発を始めてるはずだもの。
保守できるプログラマーさえ不足気味だろうに、それをリスクと思わないとはこれいかに。
こういう人が、「近視眼的なリスク回避」から問題を先送りして、メンテ不可能なレガシーシステムを生み出していくんだろうなあ。はあ。
Re:そこどけそこどけ、老害様のお通りだ (スコア:1)
現場での問題はねぇ、PCは本体ではなく単なるコントローラーとかコンソールに過ぎないんだけど、これが本体側と比べるとベラボウに寿命が短いって事。
本体側と一緒ならコスト的にも別に何も問題は無いんですよ。
ただ、PCだけが、ってトコロが、理解できない人も多くネックになる、と。
Re:新しくすると検証コストが… (スコア:1)
基本的に、今はPC/AT互換機アーキテクチャでCPUタイミングに依存しない、高度に標準化されたバスが付けられてるのですから、産業用PC規格に則ったAT互換コンピュータとそこにぶら下がるカード、後は旧世代の独自バス変換装置とそこで動かすためのソフトウェア環境一式を用意すれば、インフラ側は揃うので。
だから、国の側で新規開発が必要なのは
・旧世代の独自バス変換装置
・旧来のソフトウェアを動かせるようにするためのインフラストラクチャ
・容易にテストが可能なインフラ一式
・旧PC上で動いていたソフトウェアの移植
程度なんですよね。後、フロッピーを使ったデータの変換や、フロッピー等を利用してるコピープロテクトの解除。
後は、装置の（これは、シーケンサの中枢機能に限定した意味での）リプレースと試験の援助。
コモデティティ化が物凄く進んでるのだから、新規の物に置き換え可能な(RS-485みたいな)ボードは汎用性の高いものに置き換えさせて行くのも大事でしょうね。
まぁ、経産省なら一から全て作ろうとか言うバカなことをやりかねないのは事実ですが。
Re:新しくすると検証コストが… (スコア:1)
>なぜ国が・・・っては置いといたとしても、
いま最大の問題は「誰が更新に関わるコストを負担するか」なので。
工場や事業者の自助努力に任せるというのは、もう無理があるので、国費を投入して、半強制的に進めてしまうしか無いでしょう。と言うことです。
>一番大変なのは互換性の確認でしょう。
私はここに関しても同感です。
このツリーで他の方が紹介されてたようにWindows Embed環境で旧来のソフトウェアやボードを利用可能にするマシンが既にあるのではありますが、サポート期限が2023年という問題があるのも事実で…せめて後10年はサポート期間が延長されないと…
互換性の確認というのは、ある程度エミュレーション環境で動作チェックした上で実地でやってくしかなくて、多分物によっては最低数カ月間、ラインが度々止まる可能性が出てくる訳ですよ。
その間の従業員の給料や納期遅れの補償に関しても、国が持つようにするよりないんじゃないかな…と言うのが、この話の肝でもあります。
親会社とか発注先の「善意」や町工場の身銭でなんとかしようと言うのは無茶があるからこそ、ここまでズルズル設備更新が先延ばしにされてきて詰み始めてるわけですからね。
Re:新しくすると検証コストが… (スコア:1)
経営者にせよライン管理者にせよ、必要な設備投資とコスト負担を忌避した結果、中古再生品のPC-98に依存するという事態になってるじゃないですか。
確かに設備を入れ替えるにはラインを止めないといけないし、コンピュータ一個入れ替えるだけでも百万円とかすぐにかかってしまうし、入れ替えた後もラインが安定するまでは度々止まってベンダーから出張してもらって不具合修正を頼む間生産ができなくなるのは事実。
しかし、特に下請けやOEM企業では、原価ギリギリの価格までダンピングしてるだけではなく、短納期でも競争してきた結果、設備の更新で出費がかさむのを価格に転嫁できないだけではなく、予期せぬライン停止によって顧客が離れる恐怖とも戦っていかないといけなくなってる訳ですよ。
その会社でしか出来ないものを、市場の相場の倍以上で売り続けられてこれたような稀有な会社以外は、そういうプレッシャーが、「ＰＣを更新したらラインが止まりかねないから入れ替えたくない」と言う行動に反映されてきてる。
となれば、企業間の自助努力とか当事者の自助努力では設備更新のしようがなくなってる部分というのが相当部分と言うか大部分がそうで、そこを面倒見て利害調整に動けるのは、役所とか国とかの公共しか無いと思うのですが。
エミュじゃだめなん (スコア:0)
よくしらんけど
Re:エミュじゃだめなん (スコア:1)
Re: (スコア:0)
98本体以外のハードが問題なんだったら98だけ新品にしても無駄なんでは
Re:エミュじゃだめなん (スコア:1)
本体以外が問題ないので本体だけ更新して使い続けているというお話
Re:エミュじゃだめなん (スコア:2)
PC98を使ってシステムを組んで、使っていたが、
その部品の一つである PC98が入手困難になったという話でしょう。
他の周辺機器は、まだ入手可能/代替可能だという事。
まあ、他の部品は機能が単純という事もあるでしょうが。
Re: (スコア:0)
98だけでなく (スコア:0)
X68000なんかも完動品は結構しますね。
一度驚いたのはヤフオクで日立S1が40万円以上で落札されていたのを見た時。
ソフトなども付いていたからだと思うが、パソコンも価値ある骨董品になるとは思わなかった。
Re: (スコア:0)
PC-98XAやPC-98DOなんていう不人気機種？を持っていたが処分してしまった。
# いい値段がついているとがっかりなので価値は調べてないw
Re: (スコア:0)
6・7年ぐらい前にHDDやらFDやらから一通りデータを吸い出してイメージ化してからは
全く動かしてないのでわかりませんが。
モニタはテレビディスプレイ(15インチの耳スピーカーのやつ)をテレビとゲーム用で
ずっと使い続けていたので逝ってしまい(白黒になったり、横線1本に圧縮されたり。
叩いたら一時的には治ったりしてましたが)、それ以降は動作確認のしようもなく。
今使ってるディスプレイは24kHzから対応してるけど、アナログ15ピンのピン配置が
なんか違うとかいう話だったので、変換アダプタを探すのも面倒くさく、そのまま放置。
15kHzモードが映らなくても起動だけなら問題ないのかも分からず。
Re:98だけでなく (スコア:2, 参考になる)
X68kのディスプレイ端子は、確か98でも使われていたD-sub15ピン2列の端子だったはずなので、98用の変換ケーブルがあればそのまま使えたかと。
X68030だったらVキーを押しながらリセットするとVGAモードで起動するという機能があるので、ケーブルさえなんとかすれば今のディスプレイでも起動確認だけはできると思います。
どうすりゃいいの (スコア:0)
>フロッピーにカビが生えやすく、そのままドライブに挿入してドライブを壊してしまう事例もあるようだ。使うには、知識とこまめな手入れの両方が必要となる。
メディアにカビが生えてるかも！という知識を引き出したとして
どんな手入れをすればええの？
Re:どうすりゃいいの (スコア:2, 参考になる)
綿棒と無水アルコールを使ってメディア表面をクリーニングしてください
3.5inch FDでも、シャッターを開けて清掃作業が出来ます
Re:どうすりゃいいの (スコア:1)
FD晩期気を吐いたといKa○というメーカーがあってだな、ヘッドの潤滑に手を入れすぎた結果、カビも生えやすくなったという
Re: (スコア:0)
簡単にできることはカビが生えているディスクをつっこまないということだな
生えている可能性があるという知識があれば未確認のまま挿入することを抑止できる。
エプソン辺りが (スコア:0)
互換機作って売りゃあ良いのに。
Re:エプソン辺りが (スコア:2)
ネタとしてニュースになるくらいは需要があるけど、大手が手を出すほどの需要は無いという事でしょう。
ま、アナログレコードも復活したなんてニュースもあったけど、身近では見たこと無い。
Re:エプソン辺りが (スコア:1)
アプリケーションだけならエミュレータや互換ソフトがあるけど、古い機器使う理由は端子とか周辺機器だからなぁ。
むしろどこかがUSB-Cバス変換装置(エミュレータ付き)とか出せば高値で売れるんじゃないですかね。
Re:エプソン辺りが (スコア:2)
> USB-Cバス変換装置(エミュレータ付き)とか出せば高値で売れるんじゃないですかね。
これが、エミュレータ、互換ソフトで今まで通り、動作するか?
書き換えになるでしょう。それ、だれやるの? って。
Re:エプソン辺りが (スコア:1)
こんなん [nikkeibp.co.jp]ですかな。
工業用98と同じサイズってことがなかなかニクい。
Re:エプソン辺りが (スコア:1)
NECもサポートを殆ど放棄してるんだから、生のバイナリコードやソースコードも含めて、著作権を放棄してパブリックドメインにすればいいのに。と思うんですけどね。
このままだと、権利だけ残って資産が死蔵されて、世の中のユーザが詰んでしまうというのもありえなくはないですし。
EPROMとかマスクROMと違ってあんまし保たないはずですし、ある日突然ROMの中のコードが死んで動かなくなるというのも、そう遠い未来では無い気がします。
Re:エプソン辺りが (スコア:2)
それは確かにダメですね…
国が法整備をして、倒産法人が著作権や特許を所有してる物について・特に著作権については公有化することを促進するようにしないと…今は未だROM素子が生きてるからいいですが、ピン互換性のある素子にプログラムをコピーして販売することすら違法というのが続いていくと、ROM素子の寿命即お手上げになる。
# と言うか、著作権者が死去もしくは行方不明になった書籍に関してはエラく手続きが
# 煩雑ではあるけど出来てるのだから、そこを発展させれば難しくないように思いますが。
誰も利益を得ない死蔵著作物に対して、幾らか公共が利益を得られて産業振興を図れるなら、やらない手はないですからね。
これは、倒産や死亡・失踪で権利が散逸した書籍や映像コンテンツや音楽、ゲーム等も含めての整備が必要になるでしょうし、その中では今の煩雑な手続きを簡略化する必要もある。
Re:エプソン辺りが (スコア:1)
Cバスは実質出来の良いISAで、殆ど8086のCPUバスなんだけど、EGCとN88BASICあたりが権利的に難しい出ないか。80286や8250はまだサードパーティがあったはず。
Re:エプソン辺りが (スコア:1)
これ、NEC自身がやる場合、V30や80x86などのCPUの再現がネックになるかもね。
かつてVシリーズ(V30とか8086互換系)でインテルに訴えられて、今後インテルと互換性のあるプロセッサはやらないって条件で和解しちゃってるんで。
NEC Vシリーズ
https://ja.wikipedia.org/wiki/NEC_V%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA [wikipedia.org]
とあって、それ以降もNECはV30ベースのIPコアの商売とかしてるし嘘でしょ。
品切れ (スコア:0)
＞未使用マウスが約1万1千円だが品切れとなっており
作ってないのならもう入荷なそうだけど値段付いてるんだ…
まだまだどこかに眠ってるものなんですかね？
Re:零細織物業で今でも需要大 (スコア:1)
以前ストーリーになった件でしょうか。
フロッピーディスクの需要減で西陣織がピンチ
http://hardware.srad.jp/story/14/08/11/0537232/ [hardware.srad.jp]
Re:零細織物業で今でも需要大 (スコア:1)
西陣織のCGSジャカードフォーマットね。
織機のメディアが、PC98の1.2MBフロッピーだったので困ったことになってた。
今はCFだかSDだかで98FDDをエミュレートするハードが使えるのでなんとかなったんじゃないかな。
Re:飾ってる (スコア:1)
押入れの天袋に一台眠っているな。
・PC-9821 As2 3.5inchFDD 48MB RAM
・内蔵HD + 増設5inchFDD
・Canopus 964LB 4MB
・IO-DATA AMD Am5x86 133MHz
486なPC-98としてはほぼ限界スペックだったけど、環境が整った時には既にMMX Pentiumの出始めだった記憶が・・・。