富士通が「安値入札はもうやらない」と宣言

k3c 曰く、 "官公庁や地方自治体の情報システム入札での安値落札が去年あたりから問題になっていましたが、このたび富士通が「断固として安値入札はやらない」と宣言したそうです（IT Pro記事）。役員を含む委員会が入札価格をチェックし、責任を持って安値入札を徹底排除するのだそうです。それって役員は今まで入札価格を全くチェックしていなかったということでしょうか？というツッコミはさておき、この発表を受けて他の企業がどう反応するか、興味深いところです。本当に「提案力と中身の勝負」になればいいんですけど…。"

目的は？

[nasb (3002)]

そもそも、なぜ安値入札が起きるのか？というと、数年間のプロジェクトに対して初年度の額だけで入札が行われるシステムになっているからです。そのシステムを変えない限り安値入札の問題は無くならないのに、ここで一社だけが「うちは安値入札を止めます」と言っても、それほどの影響があるとは思えません。どんな目的があるのでしょうね？

  (1) どうせそのうち法制化されて安値入札できなくなるのだから、その前に宣言して企業イメージを高めようというスタンドプレー

  (2) 初年度をしのぐ体力が無くなったので悔し紛れ^H^H^H^H他社を牽制

  (3) 純粋に、中身で勝負できると自分では考えている

  (4) 目的も無くいい子ぶってみた

# もちろん、これでフェアになるのなら(4)でも責める話ではないのですが。

Re:目的は？

[Anonymous Coward]

いまやってる仕事で、初めて富士通さんと一緒に仕事して
いるけど、もし(3)だと思っているなら笑えるなあ。

まぁ、文化の違いかもしれないけれど、今までNECだとか
NTTだとかと仕事してきた感覚からすると、情けない行動
が目に余る。

今まではやってたんかい！

[Anonymous Coward]

安値入札をやっていたということを富士通の上層部が公的に認めたという捉え方でよいのかな？

要はそのシステムを購入する側である役所（役人）が、価格や納入システムの機能や品質が適正かどうか判断することを放棄しているのが大元の原因であるような気がする。

「このシステムを作って欲しいんですけど」って広く問い合わせて「ああ、それなら**円（激安な価格）でいいですよ」って入札してるワケなんだから、役所が「それはおかしい。これには裏があるに違いない」と思って業者を小一時間問いつめるべきだと思う。
業者だって後から出てくる関連システムの構築で事実上自分たち以外を排除して金を稼ぎたいという思惑があるはずなのだから、それを見破って拒否することさえ出来れば誰も安値入札なんてやらないはず。

まぁ、コンピュータ系の公共事業についてはいろいろ暴露できることもあるんだけど、とりあえず今回はココまで。

Re:今まではやってたんかい！

[G7 (3009)]

>役所（役人）が、価格や納入システムの機能や品質が適正かどうか判断することを放棄

それって、馬鹿特許を全部蹴る"能力"が役所には無い、という話と繋がってますか?

つまり、判断を放棄してるつーよりも、判断能力のほうが無い、ってことはないんですかそれは?

Re:今まではやってたんかい！

[Anonymous Coward]

まぁ、コンピュータ系の公共事業についてはいろいろ暴露できることもあるんだけど、とりあえず今回はココまで。

ある年上のSEに酒の席で聞いた話ですが、「要求仕様を素直に解釈すると裏帳簿システムにしか思えない」

Re:今まではやってたんかい！

[Anonymous Coward]

　小一時間問いつめないのは、契約書案を示した上でこの仕様をこの価格でやりますという応札があったわけで、翌年度以降で取り返そうと思っていることがわかっていても、法律的に断る理由がないからでは。すみません話ずれてるかなぁ。
　不誠実な応札かなぁと思っても、

やらない、と言うよりも

[WindKnight (1253)]

できない、というほうが正しいかも。

現場の人間の成果主義と、役員の成果主義がぶつかり合っているような気もします。

ふ?ん、がんばってね?

[fgd (2415)]

他社に足元見られて、「安値」と「適価」の適価よりあたりで持ってかれたりしてね。

ところで実際のところ、「適価」なんて存在するんでしょうか??
ぼったくりと、叩き売りと、死屍累々の下っ端SEの皆様…。

Re:ふ?ん、がんばってね?

[Anonymous Coward]

うち、近場のインターネットサーバの商談で正直に見積ると、安過ぎると文句言われるんですけど。Linuxでボらなきゃ、そんなものじゃないかなぁ。

とか考えると「適価」なんてないように思います。

Re:ふ?ん、がんばってね?

[SteppingWind (2654)]

>ところで実際のところ、「適価」なんて存在するんでしょうか??

普通の出来合いのシステムだと

• システム機能要件
• 構築を行う者の技量

で費用が決まるわけなんですが, ある程度以上の規模のシステムになると, これに加えて

• 顧客側の体質

が大きな比重を占めるので, 適正価格というのが実質的に無くなっちゃうというのが実情ではないでしょうか? 公共系のシステムはやったことが無いのですが, 顧客側の担当部門がシステム導入に当たって関係部門との調整をうまく取り仕切れるかどうかだけで数10%から100%以上の誤差が出ますからね.

Re:顧客の体質

[Dobon (7495)]

せこい顧客だと見積りを削りにかかるし・・・・・

（テスト工数を削れば幾らでも安くなりますけどね。）

--
notice : I ignore an anonymous contribution.

テスト工数

[nasb (3002)]

たとえせこい顧客でなくても、テスト工数は常に足りないの世界法則が。(^_^;)

# ここで「今まで経験したプロジェクトでテスト工数が十分だった割合」を投票したらどうなるやら。

立派だとは思うけど

[Landie(GRG) (6950)]

最終的な決定権を持ってる人が、解かってる人ならまだしも、いわゆる「上司」が選ぶ以上は、やっぱり安い方を選ぶことになりますね。

だからといって、「高価かろう良かろう」で選ばれると、それはそれでダメだし。

Re:立派だとは思うけど

[WindKnight (1253)]

その「上司」が、きちんと見積ができるのか？、という問題もあると思う。

まして、「適価」なんてのが、はっきりしないものに注力しているわけだし。

Re:立派だとは思うけど

[Anonymous Coward]

今回は政府調達関係ということなので、上司が選ぶのではなく、 入札が義務づけられています。
応札価格÷提案システムの評価点　が小さいモノが勝ち。 ということになってはいますが、 要求仕様書を書いている段階で上司が「○社の 提案をベースに書け」と指示するってのはあるかもね。

問題は、

• 本当によいモノがよい評価点を得る要求仕様書および 評価基準が書ける人材が少ない。
• 要求仕様書づくりが大変だと、上司が理解していない。 そのため適切な人材と時間が仕様書策定委員に与えられない。
• よいモノを調達しよう、そのためには仕様書づくりで 苦労してもかまわない、という意欲がない。
• 補正予算では(本来1年半くらいかかる入札手続きを半年くらいに短縮して行うので)良い仕様を練る時間がない
• (アメリカからの圧力のせいで)入札制度に制約が多く、 書いてはいけない条項（たとえば「セキュリティパッチは出るつど 提供せよ」、とか)がある。
• なんらかのしがらみで、特定業者が有利な要求仕様書を 書けという天の声が・・・・

などというところではないかと。

Re:まじ?(笑)

[Anonymous Coward]

>(アメリカからの圧力のせいで)入札制度に制約が多く、 書いてはいけない条項（たとえば「セキュリティパッチは出るつど 提供せよ」、とか)がある。

「セキュリティパッチは出るつど 提供せよ」って書くと
アメリカに不利な点でもあるんでしょうか?

#MSだけは不利だろうが(笑)

Re:まじ?(笑)

[Anonymous Coward]

#MSだけは不利だろうが(笑)

ハァ？ Microsoftは、セキュリティパッチを出るつど提供していますが？

Re:まじ?(笑)

[CanOne (7558)]

>>#MSだけは不利だろうが(笑)

>ハァ？ Microsoftは、セキュリティパッチを出るつど提供していますが？

御意

でもMSはWebページには公開するけど「官公庁に提供する」のは
結局メーカーなんだよな(;_;

なので 「セキュリティパッチは出るつど 提供せよ」
&「サーバーはWindows2000」なんて仕様書に書かれると
死んでしまうかも

#入札しなきゃいいのか(笑)

Re:まじ?(笑)

[Anonymous Coward]

パッチを出すのがMSなんだから、
『セキュリティパッチ』を出るつど提供するのはあたりまえですな(笑)。

# まあ、セキュリティホールがあってもパッチを
# 出しさえしないってことはしょっちゅうですが...

Re:まじ?(笑)

[Anonymous Coward]

>「セキュリティパッチは出るつど 提供せよ」って書くと
> アメリカに不利な点でもあるんでしょうか?

アメリカは単に「公正な(つまりアメリカ企業が勝てるの意)入札制度にせよ」と言う圧力をかけただけでしょう。日本の官僚が、それを具体的な条文にしたときに、妙な制約に化けてしまうわけで。
パッチの提供を要求しては駄目な理由は、
パッチは年間何回出るか分からない
→パッチ提供に必要な費用が見積もれない
→ダンピング要求に当たる

という理屈なのだそうだ。 また、OSをWindowsに限定するのは一般公開入札では許

安値入札はしないと言っても

[von_yosukeyan (3718)]

富士通に限らず公共システムって、予算の半分くらいがコストで残りは丸々儲けが相場らしいが、予算もたくさんつくのに、糞なシステムばっかり量産すんの？　要求仕様が変だから？

国税庁のアレとか、郵貯のアレとかコード量ばっかでかいし
Web系のヤツなんて使いにくいのばっかりだし（ex.法令データーシステム [e-gov.go.jp]とか）

Re:安値入札はしないと言っても

[Anonymous Coward]

>富士通に限らず公共システムって、予算の半分くらいがコストで
>残りは丸々儲けが相場らしいが、予算もたくさんつくのに、糞な
>システムばっかり量産すんの？　要求仕様が変だから？

最初、至極真っ当なものを持ってっても、裁量権のあるクソ爺が一蹴するから。
そして「代わりにこうしろ」とクソ爺の提示する代替案が例外なく寒い。

向こうの中間管理職くらいの人間だと「この仕様はこういう理由でこうなっている」と説明すれば承諾してくれるが、クソ爺相手だと「ボキュの理想にそぐわない」の一言で話が終わる。

それはそれでどうかと思うが、あくまでも客の要求だかんね。

Re:安値入札はしないと言っても

[Net2000 (6704)]

↑そのようなケースもあるが、お役所システムは既存の帳票やらをただ電子化しただけというの多い。 要は、管理職も含め　既存システムのままで、仕事を代えたくないというのが大部分だから、旧態依然の無駄が多いシステムしかできない。

Re:安値入札はしないと言っても

[carmine (7546)]

#56078 [srad.jp]の本人ね。
貴方の指摘した点を含めた話だったんだけど、抽象的過ぎたかな?

リプレース元のシステムを分析した上での再構築案をクソ爺に提出しても、クソ爺はリプレース元と勝手が同じモノを期待してるから(仮にその勝手が非効率であっても)当然却下されて、代わりにそういうような代替案が降ってくる。

親コメントの 汎用機→web系 のようなリプレースだとそれが顕著で、web系であるが故の利点を台無しにしてまで、汎用機みたいなシステムをweb系で実現させたがるから、ああいう不気味な折衷案の代物が出来上がる。

ちなみに、代替案を提示するようなクソ爺は「こうしてほしい」という要求がはっきりしているだけまだマシ。

Re:安値入札はしないと言っても

[G7 (3009)]

最近雑誌とか(笑)で、よく「レガシーシステム」という言葉を聞きます。
いわく、レガシーシステムは今風の仕組(たとえばoop)でラップしたうえで現行システムに繋いで活用しましょう、と。

でもこれ、MVCでいうMに限った話なんですよね。
レガシーなユーザーインターフェースを客が所望したら、
どうすりゃいいのか?(笑)ということを書いている雑誌って、
見た記憶がないのは俺だけでしょうか?

いや、レガシーなのはどうでもいいんですが、
「今ならこんな無理しなくてももっとスッキリしたUIが組めるんじゃないの?」と
思ってしまうケースってのも多いように思うので、
昔のとおりにしろと言われるのって、心情的にも辛いんですよ。
こっちのほうがもっと良いのに…って。

余談：
みなさん、クソとかクソジジイとか書いているけど、
もしここにアクティブなユーザーに爺諸兄が多数いらっしゃったら
さぞかしマイナススコアになるんだろうな(笑)

こんな判断をするのに 13 年もかかるのか...

[nekurai (6253)]

1989 年の長野県立図書館での 1 円入札からここまで何も考えてなかったんだろうか...

# 単に下請けに「一律カット」と言いづらくなっただけだったりして :-)

むしろけしかけるほうでしょ

[Anonymous Coward]

>役員は今まで入札価格を全くチェックしていなかった
>ということでしょうか？

Fじゃない某社で、いわゆる「戦略ユーザ向けプロジェクト」の下請け
に入ったことがありますが、そこの会議で「役員会で○○○○万円まで
の赤字は目をつぶることで了承を取った。おたくらもケチ臭いことせ
ず、予算いるんならどんどん言ってくれ」と言われたことがあります。

まあ、どこも似たようなもんじゃなかったのかな?