超音波で核融合 45
ストーリー by Oliver
トンデモ系 部門より
トンデモ系 部門より
Anonymous Coward曰く、"日経B20などによると、米オークリッジ国立研究所などのグループが机の上に載る程度の簡単な装置で核融合反応を起こす実験に成功したそうな。
なんでも超音波で液体に小さな泡を発生させる「超音波キャビテーション」と呼ばれる現象を利用しているそうで、同現象は100年以上前に船のスクリューの研究中に発見され、気泡内の温度が太陽表面よりはるかに高くなることが知られているとのこと。卓上で核融合ってのもすごいけど、「太陽表面よりはるかに高くなる」ってそんなの知ってたんなら「核融合に使えるかも」と今まで思いつかなかった方が不思議。なお、同研究所の別の研究者らの追試では核融合反応は観測できなかったとのこと。"
太陽の表面温度では核融合は起きないはず. (スコア:2)
太陽表面って,約6000度ですよね.それより「はるかに高く」が
どの程度か知りませんが,数千度の温度で核融合がおきるんで
すか?核融合って,1億度くらいの温度が必要だと記憶している
のですが,間違ってます?
(「太陽表面温度以上」→「核融合可能」とは,短絡すぎでは?)
Re:太陽の表面温度では核融合は起きないはず. (スコア:1)
核融合が起きるには温度だけではなく、その持続時間も必要です。 確かローソン条件といって温度と時間の積できまるはず...阪大の レーザー研は温度を高く時間を短く(慣性核融合)、今誘致活動をしている ITERとかの類は比較的低い温度を長時間持続させる(トカマク?)方ですね。 (多分～msとかだと思います)
Sin
Re:太陽の表面温度では核融合は起きないはず. (スコア:1)
>どの程度か知りませんが,数千度の温度で核融合がおきるんで
>すか?核融合って,1億度くらいの温度が必要だと記憶している
>のですが,間違ってます?
他のスレッドで引用されている読売の記事 [yomiuri.co.jp]では約1000万度となっています。
高温のたとえとして太陽表面温度を持ち出した日経の記事に問題がある。
太陽表面じゃ核融合は起きないよねえ。
1000万度であれば太陽内部の温度に匹敵する温度だけど、他の条件がかけ離れている。
太陽内部のような超高密度を長時間維持するのは地球上では無理ではないかと。
他の書き込みにあるように核融合に必要な温度は他の条件によって違います。
温度だけで核融合できるかどうかを判断できるもんでもない。
１億度は水爆の場合の温度ですね。
これも他の条件が違いすぎるので無意味な数字かと。
うじゃうじゃ
Re:太陽の表面温度では核融合は起きないはず. (スコア:0)
みたいですよ。 [jnc.go.jp]でも同じページに太陽の内部温度は 2,000 万度と書いてあるんだけど? 圧力の差?
>「太陽表面温度以上」→「核融合可能」とは,短絡すぎでは?
「核融合に使えるかも」なら可ですかね ?
ソノルミネセンス (スコア:1)
リンク修正 (スコア:1)
馬鹿の所感 (スコア:1)
(そのときにもいわれてましたけど)これで核融合できたとして、エネルギー源として転用利くのかしら?
阪大だかどこだかの国内大学のレーザー式核融合炉がイイ線いっていると数年前に聞きましたが、アレはいまどーなっているのでしょう?
教えてクンで申し訳ありませんが、どなたか詳しい方、教えてくださいませ。
Re:馬鹿の所感 (スコア:0)
いい線なんてレベルはまだまだ？
数年前ならようやく、入れたエネルギーと発生したエネルギーが
一緒になるかなぁ・・・っていうレベルだと思いますが？
核融合は確かに起こってますがあんなにばかでかいレーザーで、たった・・・って思った記憶があります。
それにあの構造で、どうやってエネルギーを利用するのか分かりません。
# 建物の中
Re:馬鹿の所感 (スコア:0)
ワタクシが当時聞いたのは、トカマク型核融合炉がディスラプション抑制でヒーヒー言っているのを尻目に(阪大の)レーザー式は着実に前進しつつある…という感じでした。
これって確か… (スコア:1)
読売新聞の記事 [yomiuri.co.jp]にはそこらへん明記されてるのだけど、日経B2Oの記事 [nikkei.co.jp]では「核融合に成功した」ってよめますねぇ…。
そういえば (スコア:1)
残念ながら (スコア:1)
成功組と失敗組が同じ学会で発表する予定だったと思います。
Re:残念ながら (スコア:1)
両方読んでみました。 (スコア:0)
結果が「positeve」「negative」であって、「negative」＝「失敗」ではないと思うんですが。
門外漢なんですが、Scienceの論文 [sciencemag.org]と、同研究所の別グループによる追試結果（研究所のサイト [srad.jp]にpdfで置いてある）両方を読んでみました。
【Scienceの論文】
（技術者の論文が悪いという意味ではありません。）
卓上？正気か？ (スコア:1)
それ以上に日経の記事につっこみたい。
万が一この方法で核融合が可能だとしても、「中性子を出さない核融合」が可能なのか？
「卓上核融合」などこの実験をはるかに上回るトンデモ科学ではなかろうか。
常温核融合が話題になったとき、観測されたエネルギーが本当に核融合によって
作られたものなら、観測者は致死量の中性子線を被曝しているはずで
「かわいそうに、あいつら（常温核融合の研究者）まだピンピンしてるぜ」
という陰口がささやかれていたそうな。
うじゃうじゃ
Re:卓上？正気か？ (スコア:0)
＞作られたものなら、観測者は致死量の中性子線を被曝しているはずで
そら高速増殖炉みたいに大量の核反応がおきればそうだけど、
原子が１０個や１００個核反応起こしたくらいでは問題ないでしょう
Re:卓上？正気か？ (スコア:1)
>＞作られたものなら、観測者は致死量の中性子線を被曝しているはずで
>そら高速増殖炉みたいに大量の核反応がおきればそうだけど、
>原子が１０個や１００個核反応起こしたくらいでは問題ないでしょう
「観測された（と主張している）エネルギーから計算すると、
そういうレベルではすむはずがない」
という話をしてるんだけど…
＃今回のネタではなく、以前にあった常温核融合の方の話です。
＃完全にオフトピ
うじゃうじゃ
次は (スコア:0)
# 某SFのイワン=イワノフヴィッチ=ゴラチン [nifty.ne.jp]みたいにね
(-1:フレームのもと)しかし (スコア:0)
ときは、結構たたいてた人たちが多いのにこの話には好意的な人が多いってのも...
私？私は「インチキだ!!」って妄信するつもりはないです＞キャビテーションでトリチウムの方
あくまで冷静にことの成りゆきを見守るだけですよ。
＃ただ、気持ち的にアヤシイとは思いますけどね（少なくともビール飲んで...よりは）
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:2, 興味深い)
化学反応レベルでの研究は進められているようであり、
太陽表面温度以上ということなので、まだ擬似化学と決め付けるわけにはいかないと思います。
青白い光ということなので、ひょっとしたらチェレンコフ光かも知れないだろうし、レーザ核融合やら、トカマク核融合と比べてよほど実現性が高い？
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
それまで疑似科学とやらの範疇に入れてしまってるように読めるのですが。。。
それに常温とは呼べないし。
更にアヤシゲな呼び方になるけど「卓上核融合（の可能性）」といったところでしょうか（笑）
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:2, 興味深い)
部門名の「トンデモ系 部門より．」でも同じことを感じたんですが、科学的なものの見方として現象や報告を「まず疑う」ことは重要ですが、自分の常識から外れている現象や報告を「まず(トンデモ|疑似科学)と呼んでしまう」のはどうかなあと思うのですが。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
疑うのは可。決めつけるのは不可。
ってことで。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
> 他人に迷惑をかける(税金で研究するなど)のは不可。
そうなると、大半の基礎研究はダメなんでしょうかね。
研究ってやってみなければ分からないからやるんだと思います。
もちろん、最初からやっても無駄だと分かっててやる人は別ですが。
# ふつう研究者ってそんなに暇じゃないし、そんなコトしてたら、
# 次の予算獲得にひびくでしょう。
日本の研究予算は、確かに結果が見えてることにしかつかない
傾向があると思いますが、結果が見えていて、しかもそれが金
になることだったらそこから先は企業がやればいいことでは？
> 注目を集め、研究予算を獲得したからには役に立つ
> 成果を出さなければ不可。
BSAで有名になった病原性プリオンの研究は、最初、華々しい
注目を浴び、その後、大うそつき呼ばわりされ、結果的には
（最初考えていた物とは違ったとはいえ）ある意味で正しかった
ことがわかりました。
どの時点で役に立つ成果が出るのかって言うのは誰にもわからん
でしょう。特に独創的と言われるモノはね。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
その例えはおかしいね。こっちの方がいいでしょう。私が「石を投げたら超音波が発生し、常温核融合が起きている事が観測された」とWebにでも書いたら、「プリオンだって最初はうそつき呼ばわりされんだ！」と叫びながら、何十億円出してみんなで真偽を確かめる価値があるって事なの？
無粋なつっこみかもしれないが、念のため (スコア:0)
ではなく、BSEですね。
# 何の略かは検索すればゴマンと出ると思います。
もう少し勉強しようね (スコア:1)
核融合みたいな量子的な現象が, 出来た/出来ないみたいな単純な判断が出来るものでないことは, 少しでも量子論を知っていれば分かることですね. 例えばトカマクやレーザ等の場合でも, 工学的なレベルとしてbreak evenや自己点火条件などが有ることは良く知られています. 今回も検出できるほどの中性子発生が有ったかどうか問題であって, だからこそ実験装置の精度やノイズなどが問題になるわけです.
スクリューでのキャビテーションについても, 少しでも流体がらみの工学・理学をやったことのある人にはあまりにも常識的な現象であって, 今回話題になっている超音波キャビテーションとは全く別種のものであることが説明無しに分かるのです. (とは言っても普通のキャビテーションでも, スクリューの表面をボロボロにしたりするほどの破壊力は有りますし, 静粛性が必要な潜水艦にとっては極めて重要な技術的要件であることは確かです)
どうも私には, こういう時に大騒ぎするのは, 肯定派・否定派ともにマッチポンプであるように思えます.
Re:もう少し勉強しようね (スコア:1)
主張する理論に筋が通っていると思えず、また、他のどこでも再現実験ができない様な事は、実験の真偽その物が怪しいので、いちいちその「大発見」を真に受けるには及ばない、という程度の事を判断するのに、あなたは量子論を持ち出さないとできないのですか？
もし本物ならいずれ広く理解が得られるし、それを応用して発電等もできるはずだ、という私の考えが、そんなにおかしいですか？
Re:もう少し勉強しようね (スコア:1)
おや、とてもその様に仰っている様には見えませんでしたが。
記事をよく読まずハナっから「疑似科学」と決めてかかった様に見受けられましたが?
そうでなければ「常温核融合」という単語は出ないと思いますがね。
貴方の「疑似科学」発言に対するレスポンスの内容を鑑みるに、私の判断はあながちでは無いと思いますが。
あと、貴方は「考察」と「主観」を混同している節があるように見えますが、意図的ですか?
全て言いがかりだというのなら、予め私の読解力の無さを陳謝しましょう。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
でも少なくとも船のスクリューで、ってのは飛躍し過ぎですね。
一応、件の実験では分子中の水素を重水素に置換したアセトンを使用しているのであって、
タダの水を使ったワケではないし…。
それはそうと、この手の報道の「核融合即新エネルギー」みたいな短絡はいかがなものかと。
必ずしもエネルギー源とはならなくとも、核融合もしくは核種の転換が可能ならば、
それはそれで利用価値はあるかも知れませんし。
利用価値は無いとしても、純粋に学術研究のテーマとしては成り立つでしょう。
少なくとも核兵器の研究に金を注ぎ込むよりは支持できるなあ。
…しかし、気になるのが「あの」常温核融合(？)との関連性。
実際、ナノスケールにおける物性ってのはワケの分からんことだらけであるらしいので…。
それでも材料系ならばある程度解明されつつあるようですが、この場合は…ねえ？
なので、当分は眉を乾かさないようにしつつ(笑)今後の展開に注目。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
ファラデーの言葉をそのままお返しします。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
研究した結果、役に立たないことが分かったというのは不可なんですか?
確かにトンデモな研究に公金を使うのは認められませんが、それと「役に立たないとだめ」ってのは全然別の話でしょう。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
いや、いきなり話をそこへ持っていくのもどうかと。
エネルギーの発生を研究している段階で、それが即安定した
エネルギーの供給につながらないとだめって言うのは暴論じゃないでしょうか。
ダメだったって言うのも重要な結果の一つです。
＃あまりに眉唾なものだと困りますが、
＃そういう場合は予算をとおすほうが軽率なのではないでしょうか。
役に立たなければダメだなんて、うまくいくものしか研究してはいけないのですか？
＞ところで、船にスクリュー付ければ「超音波キャビテーション」現象により核融合エネルギーで推進する事も可能、というの
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
もし、米オークリッジ国立研究所などの連中が言っている事が事実なら、という事さ。これがなんで論理の飛躍なのさ。
- 100年以上前に船のスクリューの研究中に発見され
- 気泡内の温度が太陽表面よりはるかに高くなる
だったら、船のスクリューの形状を工夫して後ろに泡が出るようにすれば、核融合エネルギーで推進する事になるじゃんか。太陽の熱は核融合で出来てるんだから。>人を馬鹿にする為のたとえとしかうけとれないです。
泡で常温核融合が出来ると思う程度に人間には、解りやすいたとえじゃない？
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
授業ではならべくキャビテーションを起こさないようにと
教えられたんだけどよ。それによ
・100年以上前に船のスクリューの研究中に発見され
これはね研究中に発見されたって意味ね
実際の船で起こっているのかとは別だよね
そこんところヨロシク
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
研究者ではありませんが、研究というのはその一つの研究だけで訳に立つ成果が出せるものばかりではないと思います。いろいろな研究の積み重ねで一つの成果が出せるものなのではないのでしょうか。
>
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
> 個人が何を信じようと可。
あなたの書きこみが疑似科学と同レベルの電波と信じるのも私の勝手という事ですね。
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
という冗談はさておき。
キャビテーションまで疑似科学って言い張るのは色眼鏡がキツ過ぎやしませんか?
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:0)
http://www.telestar.or.jp/new/kaku1.html
というか、研究は多様性があってこそ良いのであって、 慣性やレーザ『だけ』やって、最後に「ハイできませんでした」、 じゃ悲しいでしょ？
Re:また疑似科学かぁ・・・ (スコア:1)
慣性やレーザ『だけ』やって
何かどちらも同じ物のような気がするんですけど... トカマクやミラー等は燃料の慣性を使わずに磁場による閉じこめを行う, いわゆる非慣性核融合ですよね?