Web自動巡回に特許問題 79
ストーリー by Oliver
ソフトウェア特許のリスク 部門より
ソフトウェア特許のリスク 部門より
gedo 曰く、 "特許庁電子図書館より：マルチウィンドウ特許で無効判決を受けたカシオ計算機が物議を醸しそうな特許を出してきた。
- 特許公開2003-150608 情報端末装置及び自動巡回プログラム(出願日 : ２００１年１１月１５日)
- 特許公開2003-099353 自動巡回装置及び自動巡回プログラム(出願日 : ２００１年９月２５日)
- 特許公開2003-099318 自動巡回装置及び自動巡回プログラム(出願日 : ２００１年９月２０日)
特に問題となりそうなのが、099353と099318で、前者はファイルの更新日時をチェックして未更新のファイルはダウンロードしない、後者は指定URL間での重複URLをチェックしてダウンロードを抑止する機能であり、一般的なWeb巡回ソフトにはありがちな機能である。"
099353はサイトの更新予定時刻を予測して、無駄なチェックを省く、という特許なのでタレコミニストの説明は間違いだが、一般的な手法であることに変わりはない。コメントする前には検索してみて実際の請求内容を読んでみるべきだ。
「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:2, すばらしい洞察)
「以下の技術はXXXX年時点で公知です」と言う登録を出来れば良いのに。
御互いにとって防衛になるので、抜け駆けするヤツよりも
裏付けに協力するヒト（＆企業）の方が多くなるだろうし、
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:3, 参考になる)
今回のような場合、特許庁への情報提供 [jpo.go.jp]制度を利用して、
審査官が拒絶理由を書くのを助けるのも一法です。
審査官は、できる限り恣意的な判断を排するよう審査基準に沿って審査を行い、拒絶理由を発見すれば拒絶理由通知を出しますし、拒絶理由を発見することができなければ（つまり、先行技術があったような気がしたとしても、文献を発見できなかったような場合には）、特許査定しなければなりません。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
あえて、自分の権利とせずに、他人にも使えるように、公知登録なんてしないでしょ。普通。
特許性が無ければ、そもそも公知ですなんて登録しなくても防衛できるんだろうし。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:0)
今回の件も含めて、現実に
「その時点で公知」なものが申請されているから
（そして、公知であると知らずに申請が通ってしまうから）
こーゆー話をしているんですが...。(^^;
公知だけど、取っとかないと後で怖いから防衛的に取るわけでしょ。
話の流れを読みましょう。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
自分の言った「公知」って意味は、学会誌とか、まあ特許庁で拒絶理由通知を出してくる時に普通に調べている範囲の文献に記載されている事を指していたんですけど。
要するに、「公知」が文献等で証明できるものであれば、いくらでも異議申し立てできるから問題無いわけですよね？
で、証明できないものが困るので、こういう話をしてると言うのは理解しているから、公知でないもの（文献等で公知を証明できなくて特許性のあるもの）に関しては、それに気づいた人は、わざわざ無効特許登録なんてせずに、特許出願してしまわないか？ って言う話です。
無効特許登録しないと、有効な特許になってしまうのであれば、わざわざ無効登録なんかせずに、有効な特許出願として出願した方が得と考えるのでは？普通の企業では。
そういう話です。
わたしの話の流れも読んでね(^^;
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
特許法上は、公知、公用、刊行物公知が、「公然知られた」って言う状態を意味するけど、でも、結局のところ、それを証明できるような文献なりなんなりが見つから無ければ、『いや、あの時みんな知ってたから』なんていくら言っても、水掛論。
そこらへんで、実際、特許庁の審査官なんて苦労してるんだろうしね。
こんなの絶対特許にしたくないって審査官が思っても、証明できる資料が見当たらないから、どうしても特許に、せざるを得ないようなものがたくさんあるんだろうと思う。
だから、文献で証明できる『公知』技術じゃなければ、特許出願時には、公知発明だからなんて言って拒絶できなくて、特許になってしまうんだし。
そういう意味で、『公知』という意味は、特許出願プロセス上は、文献公知がほとんどだと思います。
だから、無効特許って言うのを持ち出してきたのはわかるけど、ほとんどの特許を生み出している企業にとって、無効特許なんて登録する意義が、見当たらないんじゃない？
何度も言うけど、無効特許登録しなければ有効になってしまう様な特許ならば、普通に特許出願すれば自分の権利として独占排他的に使えるのに、みすみす、無効にする意義がわからない。
いや、倫理的な事はわかりますよ。
人の発明を盗んじゃいけないだろうし、既に公知になってるものを、証明できないだろうからって出願して独占するのは、倫理的には問題かもしれない。
でも、だからと言って、無効特許を創設すれば、企業がのってくるだろうと言うのは甘くて、
最初のAnonymous Coward さんの『裏付けに協力するヒト（＆企業）の方が多くなるだろうし』って事は、ありえないと思いますけどね。
結局のところ、無効特許登録にしても、特許登録とそんなに変わらない大変さがあるわけじゃないですか。
どういう技術なのかをきちんと記述しなければならないし、ほんとに無効な特許なのかどうか、とかの心配もありますしね。
たとえば無効特許登録以前に、その技術に対して有効な特許が既に出願されていた場合には、そのチェックもしないと、誰かが特許権を握っている技術に対して、他の誰かが勝手に公知だからと言って無効特許登録をしてしまって、それが、『無効な』無効特許((^^;)である事を知らずに使ってしまって、正当な（無効特許登録以前に特許登録していた）権利者から訴えられても困るわけじゃないですか。
そこまで考えると、『２つの似たような性質を持つ別の特許登録システム』を維持する事を考えただけでも気が遠くなるし、今の特許システムでさえ大変なのに、無効特許登録だなんて無茶な提案だと思いませんか？
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
＞「取っておかざるをえない」現状を解消するための制度、と言う話。
意味がわからん。
自分が出願しても、相手にひっくり返される事が明らかって事は、相手が出願したって、こっちもひっくり返せる事は明らかなんじゃないの？
いきなり、訴訟にもちこまれるはずも無いんだし、十分な証拠があるんなら、わざわざ防衛特許はおろか、無効特許なんてものさえ、作って出願しなくったって、相手が登録して、警告してきた段階で、証拠をつきつけてやればいいだけの話なのでは？
それこそ、無効特許を出す事自体、金と手間の無駄だと思う。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
それって、無効なのが『明らか』じゃ無いって事でしょ？
であれば、権利としてとる活動をすればいいだけの話じゃないですか？
たとえ権利が取れなくても、公知になって自分も使えるんだし。
権利が取れれば、その技術を恐れていた他社に使わせなくできるんだし。
どう考えても、わざわざ権利を無効にするための出願をするメリットが見出せない。
そんなものがあると、利用者は、無効特許と登録特許の２つを見なければならなくなるし、デメリットが多すぎる気がする。
＞一度ユーザが「何か特許の問題があるらしい」と思ってしまうと、それを拭うのは特許の申請料では済まない程金と時間がかかります。
それって、前にも書いたけど、日本では、いきなり訴訟はほとんど無いです。
下手に訴訟すると、アメリカで良くあるけど、対抗して訴訟を起こされますしね。
だからユーザを巻き込むケースはほとんど無いんじゃないでしょうか。
実際に、そういう例で不買運動とかが起こったケースってありますか？
＞無効の登録だけであれば「○○の公知な文献を元にちょびっとだけ変えました」と書けば済むので申請する方も審査する方も楽ですね。
それは甘いと思いますよ。
結局、他社がその出願をしてきた時に、今度は無効特許との同一性や類似性を明らかにしなくてはならないのですから、技術が十分開示されてなければ意味が無いですから。
審査する方も、まず、通常の特許に抵触してないかどうか、調べなくてはいけないですよね？ 万が一抵触しているのに、無効特許だなんて登録してしまったら、他の人の迷惑になるし。
その時の審査には、やはり十分な技術開示がされていないとできないと思いますから、簡単な登録ってわけにはいかないでしょう。
手間も暇も、ほとんど変わらないどころか、通常の特許と無効特許の両方気にしなければならないオーバーヘッドの方がはるかに大きいと思います。
結局、今考えている発明が、無効特許と類似しているのかどうか良くわからないなら、とりあえず出さなければっていう、話になるじゃないですか。
全然、本質的な解決になってないと思いますね。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
日本の特許出願のほとんどは企業だし。
特許維持費用も、それなりにかかっていますからね。
結果的に（権利を請求するに至らずに）利用されている特許は多いと思いますが、意図してそうしているものは、ごくわずかだと思います。
無いとはいいませんけど。
と言うのは、単に誰かに独占されない為にという目的であれば、会社ならば技報やテクニカルレポートなどで公開できますし、公知にしてしまう手段は、なにもコストのかかる特許に限らないからです。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
公開技法ってご存知ない？
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:0)
そもそも公知例を調べてないわけでして……
登録しても無駄ってのに200ペリカ。
# ここで出ている発明に新規性があるかどうかは、公報を良く読んでから対応（ｒｙ
# 最初のは巡回＋検索＋あと何かって感じか。あとのは検索しても出てこないねえ。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:0)
さらに特許申請の手数料をもっと高くすれば
そっちに流れそう。
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
維持手数料はおろか、弁理士費用もままならない零細企業のことも
考えていただけませんでしょうか・・・ぐすん。
#敢えてID
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:1)
「特許出願料金」は、値下げになりますよ。
つまり、出願の数は増えるかもしれませんね。
とりあえず出願しとけってかんじの発明が・・・
でも、「審査請求料金」は値上げになります。
そうすると、出願人は自然と、権利化したい発明を
絞ってくるようになりますね。
クソな発明（失礼！）が権利あされる危険性は減るかな？
で、出願数が増えても、それは公報で公開されるから、
公知技術が検索しやすくなりますね。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/pdf/tokkyo_2/tokkyo2_4.pdf http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/pdf/tokkyo_3/tokkyo3_9.pdf
Re:「無効特許」として登録する制度は作れないものか (スコア:0)
全部まとめて知財関連法改正案？
RSS モジュール Syndication (スコア:1)
特開2003 - 099353 ですが、RSS の Syndicationモジュール [kanzaki.com]を使った実装に影響あるんでしょうか。
まあ、RDF Site Summary 1.0 Modules: Syndication [resource.org]は、2000年には公開されている仕様な訳だが。
もういい加減やめようよ (スコア:1, 興味深い)
無駄でしょエネルギー。
特許っていう制度もなんとかならんもんかなぁ。
もっと建設的なことに注力したいもんだ。
こんなんで商売してるひともいるんだろうけどさ。
どうなの。
＃著作権改正も国会通過しちゃったんだよね、いいのかな、ニッポン
Re:もういい加減やめようよ (スコア:1)
特許下りたあとに裁判で無効になるなんてのは無駄だねぇ。
特許局の中の人が無能なんじゃないの？
May the source be with you... always.
Re:もういい加減やめようよ (スコア:1, すばらしい洞察)
そういえば、特許を維持するのに年間100万弱の金額を払う必要があるらしいですけど、
無効になった場合、払い損なんでしょうか。
払い損なら特許庁にとってはそれがビジネスモデルなのかも。
Re:もういい加減やめようよ (スコア:3, 参考になる)
んなわきゃあ無い。1年目から3年目までは年間1万3千円＋1100円×請求項数分。
以後、3年ごとに上がっていって、10年目以降が最大になるけど、それでもせいぜい10万円程度。
今度特許法が改正になって変わるらしいけどね。
Re:もういい加減やめようよ (スコア:1)
そうですよ。
＞こいつをいれちゃえば、100万弱ってのはあながち間違った費用でもないと思うのですが。
いや、だから…。
この元のコメントを書いたAnonymous Coward さんは、
＞そういえば、特許を維持するのに年間100万弱の金額を払う必要があるらしいですけど、
＞無効になった場合、払い損なんでしょうか。
＞払い損なら特許庁にとってはそれがビジネスモデルなのかも。
って言ってるんだからさ、特許庁にとってのビジネスモデルになるお金っていったら、特許庁との関係での維持費用だけでしょ？
企業の手元の特許の管理費用なんちゅう、特許庁に支払われない費用まで、特許庁にとってのビジネスモデルで考える訳がないんだから、最初のコメントの100万弱ってのは、特許庁に支払う維持費用を指すと考えるのが、筋っちゅうもんです。
Re:もういい加減やめようよ (スコア:1)
年間いくらかって話はさておいて（もうすぐ改正ですし）、
特許法的な話をすれば、無効になったら払い損です。
細かい話はしませんが、例えば平成５年に特許されたとして、
登録料として３年分の特許料を支払う。
その３年分を支払って初めて特許として登録されます。
で、その後は１年ごとに特許維持料金を支払います。
コツコツ払い続けて、平成１０年に無効になってしまった場合、
５年分の年金は返還されません。もちろん、平成１１年以降は
払わなくていいんですよ。
で、もし、平成６年に無効にされてしまったら。
平成８年まで納めてしまった分は戻ってきません・・・
特許法大１１１条です。 [houko.com]
Re:もういい加減やめようよ (スコア:0)
あれだけ出願が面倒で審査期間も長い特許制度なのに、誰にでも思いつきそうで出願日時点で既にあちこちのソフトで実装済みのものを特許として認めるなんて、何のための審査なのか判りませんねぇ。
Re:もういい加減やめようよ (スコア:0)
海外とのかかわりもあるんで、なくしちゃうわけにもいかないし、、、
知財政策の是非 (スコア:1)
このような、知的財産の過剰保護を疑問視する声は最近高まっており（代表的なのがこれ [amazon.co.jp]かな）、科学的な論証もされていてかなり有力のようですね。
一方こういうトピック [srad.jp]では、「知財を守れ」という論調が優勢になりますよね。こういう論調の大きな違いはどこからくるのでしょうね。皮肉でも批判でもなく純粋な疑問です。
以下、複数回答もありえそうですが、ご意見募集。
特許の文章を読んでみたけど (スコア:1)
リンクファイル情報って、これ [google.co.jp]じゃないよね？
論文みたいに「未定義の言葉は使うな！」くらいしてくれればいいのに。
Re:特許の文章を読んでみたけど (スコア:1)
そんなもんです。
いくらでも都合のいい解釈ができるようにしとけば、特許の適用範囲が広まるためです。
Re:特許の文章を読んでみたけど (スコア:1, 興味深い)
出願料は字数の3乗くらいが適切だと思う。例えば「卵豆腐を油で揚げてなる揚げ出し卵豆腐。 [sun.co.jp]」だったら 19*19*19 = 6859 円。
099318の内容 (スコア:1)
その手法が本当に有効なのかはかなり疑問ですけど。(笑)
2001年て・・・・ (スコア:0)
カシオって意味がよくわからないんだが、結局これで一儲けしようと
してるの？
Re:2001年て・・・・ (スコア:2, 参考になる)
メーカーで出す特許というのは多くの場合、他社の特許を踏んでしまった時にクロスライセンスする等、防衛的な目的が強く、それで儲かるかどうかということはあまり考えません。 掛け捨ての保険みたいなものです。
また、開発者自身が「これは斬新なアイディアだ」と思って特許を出すわけでもありません。年間の出願件数のノルマがあってとにかく数打ちゃ当たる方式で出してみる、ということもありますし、「使えそうなのを知的財産部で拾いあげて出願しとくから、とにかく何でもアイディアを出せ」と言われることもあります。
Re:2001年て・・・・ (スコア:3, 参考になる)
特許は成立しただけでは事実上何の意味もないです。なので
「特許番号○×」の言葉だけ聞いて恐れたり怒ったりする意味は
ないです。
実際に特許が権利になったといえるのは異議申し立て等の
係争を勝ち抜いて、実際に見返りに何かを得られた（ライセンス
料とか）場合だけで、
特許申請→成立→潜伏期間→係争→成立時に遡って権利確立
と思ったほうがよいです。
制度的にもゴミでもいいからとにかく出してもらって、
フィルタは民間での係争でやってもらう、という方向で
動いていると思われます。世の中にでてこないよりまし、位。
永久機関とかゴミ度が極めて高いものは特許庁がフィルタ
してくれますが、あそこは品質を上げるためのフィルタでは
なく下げすぎないためのフィルタだと思えば腹立ちも少なく
なるのではないかと。
特許庁の無能さを攻撃するより、ネタとしてネタ特許を出した
会社を笑ってあげるのが正しい特許の楽しみ方と思われます :-)。
Re:2001年て・・・・ (スコア:1, 参考になる)
↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872335260/
Re:2001年て・・・・ (スコア:0)
＞ で、私のお薦めは、HIDETOなる人物の「世界はすべて俺のもの」と主張する特許と、空間を歪ませてUFOを11時間で火星に飛ばせるというNECの特許です。
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
おいらは、ＭＬにも入っているんですが、最近は忘れたころにポツンと来る程度ですね…。
written by こうふう
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
普通は公開だけで終わるもんなんだけどなぁ・・
Re:2001年て・・・・ (スコア:1, おもしろおかしい)
すばらしい（笑
Re:2001年て・・・・ (スコア:2, 参考になる)
無いって。
特許法上、永久機関は特許にならない事になってるんだから。
出願され公開になっただけでは、特許登録されてはいないんですよ。
審査請求されて、登録され、特許第○○○○○号って番号がふられて初めて特許登録されたって言えます。
お間違いの無いように。
公開だけなら、とんでも無い特許申請はたくさんありますから（笑）
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
futoさまのおっしゃるとおり、出願だけでは特許には
なりません。公開公報もあげていらっしゃいますが、
公開公報と登録公報は別物です。
出願番号が分かっているのであれば、現状は特許庁の
電子図書館で検索することができますが、この出願は
特許庁に「ダメ」と拒絶されたにもかかわらず
がんばって拒絶査定不服審判をおこし、そして負けています。
つまり、特許されなかったということです。
審判で負けた後に出訴したかどうかは調べていませんが。
Re:2001年て・・・・ (スコア:0)
正しくは、「(11)公開番号 : 特開平09-056200 」でした
#「(21)出願番号 : 特願平07-235866 」を書いてしまった
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
少なくとも、'97年くらいにはありましたね。
Perman Surfer 波乗野郎 [bug.co.jp]なんかは、件の2003-099318と殆ど同じに見えます。
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
行使し攻撃し始めたら、そのときに考えれば。
取れるわけないと思われる特許が取れてしまうのが現状。
総会屋ややくざに取られる可能性を考えて、先に取るか、取れないことを確認する為の申請と考えればね。
Re:2001年て・・・・ (スコア:1)
これと似たような特許をノルマ解消のために書いたことがあったな。
ただ、主眼は階層構造をまとめて持って来る場合の、ループ回避と深さ指定の話
だったが。
だが、知財部が半年ほど放っておいてくれたので、その間に波乗り野郎とか、wget
とかがリリースされ、「こんな極道なもんをワシの名前で特許にせんでよかった」
と胸をなで降ろしたという。どっとはらい。
＃ということで、公式記録には残っていないのだ。
登録されたら？ (スコア:0)
仮定すると、この種の手法を使ったソフトウェアはどうなるの？
Re:登録されたら？ (スコア:0)
RFC2616 (スコア:0)
更新日時の存在意義 (スコア:0)
これが通るなら袋の切り口で袋を切るのを特許に出してもとおりますよね？
rsync (スコア:0)
悪質な特許を通過させた特許庁担当者には罰則を! (スコア:0)
頻繁に特許として認められ話題になっているようですね。
そういう悪質な特許をを通過させた特許庁の担当者には
罰を与えるべきだと思います。
2回やったら便所掃除とか
4回やったら3日間全身タイツで勤務とか
さらに、一般的にみてあとから確実に無効となってしまうような
あからさまに一般的な手法に対して特許を認めてしまった場合
特許庁全体にも何らかのダメージを与えるべきだと思います。
係争の手数料やその損害賠償の請求先は特許庁となるようにし、
その支払によって失われた特許庁の予算は
従業員の給与削減によって補填するという法律を用意でもしないと
腐敗した今の特許システムはもっと腐る。
いい加減な仕事をしても自分には何の害も無いという認識のもと
ハナクソほじりながらテレビ見ながらサイコロ振るような感覚で
ろくに調べもせず申請を通過させてみたりさせなかったり…
強制的にある程度の危機感は与えないと
堕ちてしまったシステムは変わりません。
Re:悪質な特許を通過させた特許庁担当者には罰則を! (スコア:1, すばらしい洞察)
明らかにインチキなのを取り除く以外は、
申請された各種書類を整理してあげるのがメインの仕事で、
個々の案件の詳細な判断については、
各自審判請求してもらうか、さらに上級審に任せるしかない。
（日本には三権分立という原則があるわけですから）
無い物ねだりした末、一方的に相手を罵るのはいくらなんでも。
完璧な独裁者がいれば、世の中はそれは都合よく回るだろうよ。
でもそんなのはありえないから、多少遠回りな手段を取る必要もあるのです。