コンピュータが将棋で人に勝てるのはいつか? 108
ストーリー by mhatta
数年以内という人もいるようですが 部門より
数年以内という人もいるようですが 部門より
MITsu_at_mit-net 曰く、
結果は渡辺明竜王の順当勝ちだったようですね。産経新聞の頂上対決…渡辺竜王２２歳Ｖｓ最強将棋ソフトによると、プロのトップ棋士と将棋ソフトによる平手の公開対局が 21日に初めて行われるそうです。もう結果は出てるかな? 多分まだ人間の方が強いだろうけど、あとどれくらいでコンピュータが人間より強くなるでしょうね。
解説とかで (スコア:4, 興味深い)
解説者：こんな手もありますね <4.8点>
こういう考え方もできますね <3.2点>
先手：○○銀 <7.6点>
解説者：そういう手がありましたか
なんてね。
何十手も前から、コンピュータ解説は詰んでて後手の勝ちと表示したりして。
Re:解説とかで (スコア:1, おもしろおかしい)
# Anonymous Cowardにつっこまれる <0点>
Re:解説とかで (スコア:1, おもしろおかしい)
こういう考え方もできますね(スコア:2,参考になる)
先手：○○銀(スコア:4,おもしろおかしい)
解説者：その手はないでしょう(スコア:-4,フレームのもと)
アトムは大きくならない (スコア:3, 参考になる)
象徴的な話です。
人工知能の課題は自己学習能力です。
対戦中に動的に学習して戦略を変えるといったことが出来なければ
人間に一度や二度は勝てても継続的に勝つことは
出来ないでしょう。
Re:アトムは大きくならない (スコア:5, おもしろおかしい)
私はパソコンに付いてきた将棋のソフトに継続的に負け続けてますが、それは私が人間ではないということなのでしょうか？
人工知能には、容赦なく連勝するだけでなくたまには相手に勝ちを譲るくらいの人間らしい思いやりを見せてほしいと思います。orz
HAL (スコア:2, 興味深い)
映画で使われた棋譜ではHAL必敗の局面もあったようです。
昨日の将棋も、渡辺竜王にしてみれば稽古将棋に過ぎなかったでしょう。
稽古将棋というのは素人さん相手にいいところまでいっていたとか、
もしかしたら勝てたかもしれない、といった錯覚を与えてあげる
指し方で、ガチンコでコテンパンにやっつけるより、はるかに高度な
技術と能力が要求されます。
ウソんこの麻雀ソフトにはそういうのがあります。
人間にずーっと勝たしておいて、オーラスで役満あがって
コンピュータが大逆転とか。
Re:アトムは大きくならない (スコア:3, 興味深い)
そして計算機の技術は毎日育っています。
すぐに衰えてしまう人間は、子孫にその能力を伝えることもできないし
いちいち０から再学習が必要になります。
この差は決定的で、近い将来人間はコンピュータに勝てなくなるでしょう。
という元七冠の講演を聞いたことがあります。
Re:アトムは大きくならない (スコア:2, 興味深い)
DeepBlueは数パターンの戦略を対局中に変えたといわれますし（動的かどうかは知らない）、人間でもそんなに戦略を変えなくてもやっていってますから、動的学習が必須とも思えない。
従来の将棋ソフトがアマ強豪プログラマが作っていたのと比べて、ボナンザは、作者はアマ強豪じゃないのを過去の棋譜を読み込むことで鍛えてカバーしていることを考えると、将来性はあるとおもいます。
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
氏はDeepblueに本当に人間の関与がなかったのか、と言っています。
親コメントにあるように戦略を変えた（カスパロフ氏は「一局ごとに、違う対戦相手と対戦しているようだった」と言っている）、
DeepBlueの本体が別室に置かれていた、何度も再選を申し込んだが受けてくれない、
対局中のデータが公開されない、などがその理由。
確か当時、NHKで放映されたこの対局に関するドキュメンタリーでも似たような指摘があったと記憶しています。
しかし、今回のボナンザ-渡辺戦にはビックリです。
渡辺竜王には相当プレッシャーもあったとは思いますが、読売の記事によると「こんなに強いとは驚き。あと何回か指せば負けるだろう」と対局後に言ってたとか。
竜王にここまで言わせるんですから、ひょっとしたら現時点でもほとんどのプロ棋士より強いのでは？
ぜひ棋戦に「コンピュータ枠」を希望（竜王戦あたりでやってくれないかなあ）
Re:アトムは大きくならない (スコア:1, すばらしい洞察)
動的に学習しなくとも、十分な演算速度があれば各局面ごとに人間以上に最適手を
見つける可能性はあるのでは？
成長しなかろうがそのままであらゆる局面において人間以上という可能性はあるわけで。
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
困難なのは想像ができます。そんなもんロジックに出来るのか？
というわけで、総当りの力技が一番近い気がします。
問題は、その方法で人間に勝っても、人工知能として新たな境地が
開ける気がしないことですな。
--- （´-`）｡oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
あと、局面の評価関数の精度。
初手から詰みまで全部読めるのなら話は別だけど、膨大すぎて無理っぽい。
なので、あるところで読みを打ち切って「こうなると駄目」「こうなればオケ」みたいな評価が必要になります。
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
機械による学習って、この評価を学習するのがほとんどだと思います。
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
「教えてくれ、五飛！」
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
2008年に1000qubitsの量子コンピュータを作るらしいね [nikkeibp.co.jp]。
将棋には使えないのかな？
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
でも、計算機が速くなり、いつの日か読み切った時には、対局場に座って（？）先手を決めた段階で、「参りました」
で、次なる目標は、先手（あるいは後手）を決めるために振るコマの精密な物理シミュレーション。
その際には、職人が１つ１つ手作りで作った、絶妙にバランスの崩れたコマが、人間側の最後の砦。
Re:アトムは大きくならない (スコア:4, 参考になる)
読み切る，っというにも複数レベルがあって
- 合法手で到達できる全ての局面に関して勝ち負けがわかっている状態(Strongly solved)
- 初期局面が先手勝ち，後手勝ち，引き分けのいずれであるかが証明されている状態(Weakly solved)
にわかれます．
#当然，後者の方が簡単です
チェッカーがあともうちょっと頑張れば Weakly solved になるんじゃないかと言われていますが，リバーシに関してはどうにかなるという話はまだ出ていないようです．
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
８×８はまだだったはずです。
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
Medu Lah! en' gula vrechen d' MOL! ～箇更なる高みで廼の困惑を姜す
Re:アトムは大きくならない (スコア:1)
これは運動中とかそういう話じゃなくて、抽象的な表現を獲得できるか？って話だと思います。
学習は基本的に経験した事でしかできないので、序盤の経験は序盤でしかできないし、
中盤の経験も中盤でしかできない。
両取り？とか、そういう状況って人間には結構簡単に抽象化できる概念だと思いますが、
機械だと難しい。そこを解決しないと厳しいと思います。
> # 次の対局時の序盤戦で活かすってのならアリかも。
基本的に学習だとそうなりますね。
人工知能ではないもの (スコア:1)
人工知能は人工知能でがんばってほしいのですが、ニューラルネットワーク関係の技術ではどこまでいけるのか気になりませんか。遺伝的アルゴリズムみたいなものとか。あたかも奨励会やトラの穴みたいなものをコンピュータの中に作るのです。欠点は、人間と同じように学習させる必要があったり老化しちゃったりすることでしょうか。神林長平のSF小説を思い出します。ネット上のたくさんのコンピュータを相互接続して知性を持たせるとか。
Re:人工知能ではないもの (スコア:1)
>欠点は、人間と同じように学習させる必要があったり老化しちゃったりすることでしょうか。
学習させるタイプのプログラムでは、フツーにお互いに対局させて勉強させる。
この場合の問題点は、お互いを倒すことに最適化するあまり、評価関数が偏りがちになる点。
そのため、他のコンピュータや人間との対局、過去の棋譜の入力といった
評価関数が偏らないようにする工夫が必要不可欠。
常勝できるようにはならない (スコア:3, 興味深い)
全ての手を読みきって最適手と評価できるとは限らない。
そういう局面では、結局の所、どの手を指すかをプログラムするしかない。
それを棋風と私は呼んでいるが、プログラムからそのような棋風が感じられるか興味がある。
しかし、それは弱点になるから、そこにつけこまれて負けてしまいそう。
こういう局面ではこういう手を指す、ということが一つでも見つかれば、
そういう局面に誘導して勝つなんてことは、プロの棋士にとっては朝飯前ではないのか。
えっ、乱数を発生させて処理するから心配ない？
うーん、おもしろくない。
命かけなくていいから、そういう時はブルースクリーンになってね。
Re:常勝できるようにはならない (スコア:3, 興味深い)
いわゆる「神の一手」ってやつですね。
勝負は心理戦でもあり (スコア:3, 興味深い)
たとえば、一手争いの終盤でコンピュータが劣勢のとき、スコア的に見た最善手は一手一手のジリ貧の受けだとしても、それでは相手(人間)を安心させ、逆転の可能性も少ない。それならば、敢えて斬り合いに行き、「コンピュータのことだから、下手に一手差を狙ったら思わぬ筋で詰まされるかもしれない」と思わせた方が挽回の目はある。
理論的な最善手を追い求めるのに加えてそういう実践的な勝負術も身につけたら、人間にとっては厄介だね。
両面で強くなることは人間を苦しませるかもしれないが、逆に、いかに人間を楽しませるかのヒントもそこにあるだろう。
Re:勝負は心理戦でもあり (スコア:1)
22日21時からのＮＨＫニュースで結構詳しく解説してた。
・ボナンザの特色は局面の評価関数。駒得、駒損以上に相手の囲いを崩す手に高評価を与えている
・1600年代からの棋譜を入力している(この辺はネタだろう)
・終盤で強気の攻めを見せたときは、詰んでいるのかと竜王に動揺を与えた
・結局、飛車を捨てる手で挽回して竜王の勝利
やっぱり、駒得、駒損以上の深い評価が「人間らしい」と感じさせるようだ。
センサーを備えてない以上、駒の置き方の乱れや表情、呼吸から
相手の状態を読み取るなんてできない。
まして、フツーの人はセンサーつけてまで将棋やりたくないだろうし。
>「コンピュータのことだから、下手に一手差を狙ったら思わぬ筋で詰まされるかもしれない」
そんな終盤までもつれ込んだらコンピュータに勝つのは至難。
終盤の詰め路探索はプロ棋士が参考にするぐらいなのに。
Re:勝負は心理戦でもあり (スコア:1)
>・ボナンザの特色は局面の評価関数。駒得、駒損以上に相手の囲いを崩す手に高評価を与えている
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_379f.html [cocolog-nifty.com]
どうみても駒得にこだわっているように見える。
>>「コンピュータのことだから、下手に一手差を狙ったら思わぬ筋で詰まされるかもしれない」
>そんな終盤までもつれ込んだらコンピュータに勝つのは至難。
>終盤の詰め路探索はプロ棋士が参考にするぐらいなのに。
今では神話だそうです。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_3ac3.html [cocolog-nifty.com]
なんかやたら人間臭くなって気持ち悪いと思うのは私だけでしょうか・・。
マシンスペック (スコア:2, 参考になる)
チェスの時には専用スパコン [wikipedia.org]でしたから、だいぶ大人しいスペックですね。
もしスパコンを使っていたら、勝負はどうなっていたんでしょうか。
スパコン向けにアルゴリズムから組み直さなければいけないのかもしれませんけど。
Re:マシンスペック (スコア:1)
ディープブルー(IBM RS/6000 SP特別仕様)の性能はわかりませんが、
カスパロフに1勝3敗2分だったのが1996年。当時の世界最速HPC、
日立SR2201/1024プロセッサ(東京大学)が307GLOPS。
浮動小数点演算速度でなにがわかると言われそうですが、それにしたって
Clovertown Xeon2発のほうが速いんじゃあないでしょうか？そんなことない？？
Re:マシンスペック (スコア:1, 参考になる)
ディープブルーの実際の演算は専用に開発されたカスタムチップがやってるんで、RS/6000のCPUスペックはあまり関係ない。
TOP500 [srad.jp]に載るようなマシンとGRAPE [srad.jp]を比較してるようなもの。Re:マシンスペック (スコア:1)
その通り。ディープブルーに関して言えば512個 [wikipedia.org]というパラレルプロセッシングに注目すべきだと思います。
一方ボナンザの方は作者のプログラミング経歴も浅い上に将棋をほとんど知らない [wikipedia.org]っていうのが面白かったりするんですよね。
Re:マシンスペック (スコア:2, 興味深い)
これは誤解を招く表現ですねぇ．
保木さんは将棋プログラムを書きはじめたのは最近ですが，もともと化学での数値計算とかのプログラムをバリバリ書いていた人だったはずです．
「条件分岐を恐れないでコードを小さくした方が，
キャッシュの関係で速くなる」
等話されていました．
Re:マシンスペック (スコア:5, 興味深い)
限られたリソース（CPUやメモリ、時間）の中ではすべての手を読むことができない以上、どこかで先読みに見切りをつける必要があるわけですが、
その際のアルゴリズムはもちろん、処理時間や利用可能なメモリ容量とのパラメータ調整が非常に難しいとのことです。
後でログから分析すると、「あと数手先を読んでいれば、このような手は打たなかっただろう」ということがよくあるそうで。
やはりスペックが良いだけでもそれなりにメリットはあるとのこと。
Re:マシンスペック (スコア:1)
(単純な)暗号の総当り解読と一番違うのは，ある部分で探索された結果が他の部分の探索に影響を与えることだと思います．(直感的な説明をすると)ある手 A が良い手だとわかった場合には，他の手 B がそれ程良くないとわかった場合には B を読まなくて済むことが多くあります．一方で並列に A と B を読んでしまうと A での情報を B では使えないため，B での探索の効率が悪くなります．
#A を読んだ後に B を読めば，時間が 1 + 0.5 で 1.5 となるところ
#A と B を同時に読んでしまうと各 CPU がそれぞれ 1 読むことになる
当然，1.5 より 1 の方が時間は短かいですから CPU を増やした方が良いことは良いのですが，増やせば増やす程効用は減って行きます．なので暗号の総当たりのようにはいでしょうねぇ．
#当然，現在トップレベルのプログラムはほとんど並列化はしているようです
Re:マシンスペック (スコア:1)
> (数学的に有限か無限かは証明されてないと思うけど)
千日手のルールがあるから、無限にはなり得ないのではないでしょうか。
歴史的一戦 (スコア:2, 参考になる)
品川プリンスホテル [princehotels.co.jp]にて観戦してきました。 戦前、関係者間では主にコンピュータの惨敗を心配する声が多かったのですが、結果は 大和証券杯ネット将棋のページ（要会員登録） [daiwashogi.net]や渡辺竜王のブログ [goo.ne.jp]で解説されている通りの接戦でした。
渡辺竜王が勝ちを決めた手は気づきにくい手で、対局場から離れたところで同時進行で行われていたプロ棋士による大盤解説会でも触れられていなかったようです。この手の直前まで、私やネット観戦者を含む多くの観衆が、人間が危ないのでは、というスリルを共有したことと思います。ブログ [goo.ne.jp]で触れられている通り、渡辺竜王は決してコンピュータを侮ったわけではなく、むしろ慎重を期するあまり不本意なタイミングで中盤戦に突入したのが熱戦の一因のようです。
もちろん、熱戦の最大の理由がコンピュータ将棋の進歩であることは言うまでもありません。 これからもこのような名勝負が続くことを期待したいですね。
レーティング (スコア:2, 参考になる)
制度があって、このレーティングの差で１００とか２００点差の下手が勝つと「大番狂わせ」
とかありまして。コンピュータチェスが現れて対戦記録からレートが最初についた時は、
１６００点台で、それからから(３０年くらい前かな?)、コンピュータチェスのレーティングは
確実に毎年30から40くらい上がっていたそうです。世界チャンピオンクラスでレーティングは
２６００から２８００で、計算でいけば、１番勝負で大番狂わせでなく勝つ範囲（２４００から
２６００）になるのに４０年かかるだろうと言われていました。ですが、ちゃんとした複数
試合による勝負で、それより前にカスパロフは負けたことで、ちょっと驚いていたコンピュータ
関係者さんもいたりします。
翻って、将棋については、「プロの人数が少ない」「アマとプロの交流によるレート付けが
根付いていない」「そもそもレーティングなんか気にしない(特にプロが...)」ということも
あって、レーティングがわからない人やレーティングの精度も高くはないのです。
が、それでもプロに勝つアマチュアのレートとアマチュア棋戦への参加やアマとの対戦
からも、それなりに上がっている模様で、すでにプロに勝てるアマ(2200点台、とすると
プロは2300以上ってことかな？)に、「勝つ事がある」(つまり2100点？)まで来ている
そうです。仮に、プロ最強レベルが2600として、あと500点。勝てそうな範囲だと、
あと400点とすると、毎年３０から40レートがあがると、10年から14年。なので、2017年
から2021年くらいまでには、トッププロを越えるレート（つまり勝てる）のが現れるの
ではないかな？と思っています。
妙手・奇手 (スコア:1)
…それが「人工知能」と呼びうるものになるのかどうかは気になる気になる樹
Re:妙手・奇手 (スコア:1)
妙手とか奇手って言うのは他人の評価（打たれてからの評価）なので、
コンピュータには一生(？)見つけられないと思うんですがどうでしょう？
Re:妙手・奇手 (スコア:1)
コンピュータが将棋で人に勝てるのはいつか? (スコア:1, おもしろおかしい)
R・ドロシー・ウェインライトなんかが普通に登場する時代
もしプログラムが勝っても (スコア:1)
とりあえず、車は人間より速く走れますよね。
NHKの解説面白かったです。 (スコア:1)
なるほど。コンピューターは待機状態であっても常に先読みを繰り返している。可能性の高い手はすでにはるか先まで読み切っているけど、それ以外の手は先を読む十分な時間をかけていない。先読みに十分な時間をかけられないから、甘い手を打ってくると・・・。
もしかして結構本気で対策を練ってから挑んだんでしょうかね。
この子は強い (スコア:2, 興味深い)
自分より早く解くようになったのですが、
そのとき感じたのは
「この子は強い」
でした。
Re:コンピュータが勝つんじゃない (スコア:1, おもしろおかしい)
博士!
先ほどスーパーコンピュータによる計算の結果から、博士の理論の正当性が証明されました!
# なんていうか相互補完？
Re:コンピュータが勝つんじゃない (スコア:1, 興味深い)
ロジックの自動生成というのはそんなに難しくはないぞ。
そういう仕組みを入れたコンピュータは、最初の箱は人間が作るが、
後の教育・成長部分は自前だ。
Re:コンピュータが勝つんじゃない (スコア:1, おもしろおかしい)
王様３枚飛車角６枚とかですか？
Re:コンピュータが勝つんじゃない (スコア:1)
ノーベル賞の受賞対象に、コンピュータが自動出力した研究結果こそが相応しいことに
なってしまい、選考委員が右往左往するという話。
この作品は50～60年代のものだったと思いますが、そこでは「コンピュータの開発者に
賞を与えるべきか？ 否」と一蹴されてますね。
小説ではなくリアルでは、その後、1976年に数学の難問の一つ四色問題がコンピュータに
よって（この時点では不完全でしたが）解かれています。とはいえこちらは、計算こそは
コンピュータが行っていますが、証明は人間側の栄誉とされているように思います。
（おそらく、プログラムと、与えたデータが証明のキモだからではないかと想像）
# ちなみに、証明に用いられたのはIBM370らしい。
まあ、ケースバイケースということではないでしょうか。
Re:コンピュータが勝つんじゃない (スコア:5, 興味深い)
いつだかの飲み会で「一度も自分のプログラムに勝ったことが無い」とか言って
いたような。
Re:では (スコア:1)
＃いつまでたってもPCの麻雀ソフトに勝てないけどId
--- ＃寝て起きて食べてまた寝る