ロスレス圧縮対応のMP3フォーマット「mp3HD」登場 77
ストーリー by hylom
ロスレスで保存したい人には良いのでは？ 部門より
ロスレスで保存したい人には良いのでは？ 部門より
ろっしー 曰く、
MP3の特許とライセンスを保有するフランスのThomsonが、ロスレス圧縮に対応した新しいMP3フォーマット「mp3HD」を発表した（Thomsonのサイト）。最大の特徴は「従来のMP3フォーマットとの後方互換性」で、iPodなどのMP3対応プレーヤであれば再生できるという。
……と言うと何だかすごそうだが、mp3HDの実体は「MP3データ＋ロスレス・データ」のハイブリッド構造になっているようだ（CNET UKの記事）。そのため、mp3HD非対応のMP3プレーヤで再生できるのはMP3部分であり、当然音質もそれに準ずる。また、MP3データを内包するため、他のロスレス・フォーマットよりもファイル・サイズが大きくなる模様。
本家/.では「それなら俺はほかのロスレス・フォーマットでいいわ」「『MP3しか再生できないけど、ムダに容量の大きいMP3プレーヤー』には好適ですな」といった冷たい反応が並んでいる。うーむ、使い道がなさそう？
ハイブリッドならwavpack (スコア:3, 参考になる)
Re: (スコア:0)
非可逆圧縮音源の再現性って一定するんでしょうか。
デコーダによって差分を足してもずれそうな気がするんですが。
Re:ハイブリッドならwavpack (スコア:2, すばらしい洞察)
小数を含んだ計算が規格に含まれていると,
デコーダの小数演算精度によって音が(データ上は)変わっちゃいますから.
Re:ハイブリッドならwavpack (スコア:2, すばらしい洞察)
だからこそ、大元のコメントでは、「mp3+差分」でデータ表現している場合、
「mp3の方は演算誤差無しにデコードできるのか?」を問題にしているんでしょう?
普通に考えれば、ロスレスをうたう以上、ロスレスデータ展開時には、
mp3データ部のデコード部に関しても、
演算誤差が出ないようにきっちり規定し直していると考えるのが妥当でしょうけど。
mp3として聞く分には、演算誤差が出るようなデコードだったとしても全然問題なし。
再生? (スコア:3, おもしろおかしい)
保存が目的で再生はおまけなんですね。
Re:再生? (スコア:1, すばらしい洞察)
故に、パテントフリーでオープンな形式（か、それに匹敵するデコード保証が得られる形式）こそが可逆に求められるものだと思う。
Re: (スコア:0)
Re:再生? (スコア:4, 興味深い)
ちなみに放送時間の前後５～３５分のマージンを取って録音しています。
# 内蔵時計のズレ対策やら、放送時刻の変更対応で…
３年ぐらい前→waveじゃ HDD 1 つに１～２ヶ月分しか保存出来ないのでFLACにしなきゃ
１年ぐらい前→waveでも HDD 1 つに３～４ヶ月分保存出来るのでwaveのままでいいかな?
最近→前後の余計な分をカットしてる時間でFLAC圧縮出来てしまうのでとりあえず圧縮するべ
昔は HDD の容量も少なく、高かったので根性で圧縮。でも HDD の容量が 750G とか 1T
ぐらいになってくると 1 台の HDD に数年前に圧縮してつめてた分ぐらい入るように
なったので時間を買って単なる前後カットのコピーだけに。ところがこれを単純にカット
する時間とほぼ同じ程度の時間で FLAC 圧縮が出来るようになったというかそういう
CPU の PC を組んだので、ならほとんど手間も変わらないのでまた圧縮するように。
３年ぐらい前は昔使っていた PenIII 700MHz の Note PC でエアーチェックしていたので
処理を出来るだけ軽くする為に wave のまま HDD に落としていたんだけど、今では
Dual Core Atom の PC でエアーチェックしているので多少 CPU 的にゆとりがあるので
エアーチェックしながらリアルタイムで FLAC に落とすという手もあったり。
でも連続 8 時間ぐらいの録音 (wave で 5G、FLAC にしても 2G 超) データの前後の
ゴミを簡単にカットできるいいソフトにめぐり合ってないので結局相変わらず wave で
録音している毎日だったり。可逆圧縮よりも wave そのもののほうがそのあたりの
便利なツールが揃ってるんだよねぇ…
という事で、単に HDD の容量だけで wave にするか FLAC にするかを決められない人も
世の中には 1 人ぐらいいるという話でした。
# 1TB の HDD、5000円まで落ちてたのか…
# その 5 割増の値段で買ってる私の立場は…orz
Re:再生? (スコア:2)
CoCoonのHDDを500GBx2に換装してますが、標準(7Mbps(30分で1.2GB程度))でスカパーを録画して
約3ヶ月位使えるので満足してます。まぁ、古いものは自動的に消してくれるので新番組の録画以外
ほぼフリーメンテナンスですが‥おかげで毎週録画しにしていて番組が終わってもその時間録画
し続ける(苦笑)のが結構ありますが‥
まぁ、4TB(2TBx2)が出来れば1年安心なんですけど(笑)パラレルATAが750GBで止まっているのが
残念です。
Re:再生? (スコア:2)
>HDDが1TB/5千円程度なので, もはや圧縮すらいらん.
http://www.command-tab.com/2005/03/13/ipod-super/ [command-tab.com]
これを使うのですね。
Re:再生? (スコア:1, すばらしい洞察)
HDDなんていくらデカくてもすぐに何かで埋まるよ。
遙か昔、40MBがデカいと言われた時代のことを思い返してみればいい。
一昔前「GBクラスのHDD？そんなもん必要なのは一部の趣味人だけだろ？」と言われt(ry
少し前「一般人がTBクラスのHDD？バカじゃねえの？」と言w(ry
HDDが大きくなれば、それを埋めるためのデータが出てくるだけのこと。
Re:再生? (スコア:1, おもしろおかしい)
＞HDDが大きくなれば、それを埋めるためのデータが出てくるだけのこと。
24/96 WAVE [nin.com]のことですね。わかります。
Re:再生? (スコア:1)
そのうち容量の増加に対して読み書きのスピードが追いつかなくなったりして。
「製品の寿命が尽きるまで書き込み続けてもまだ空きが」とか言って。
Re:再生? (スコア:1)
WMAの無圧縮ではダメなのか?
Re:再生? (スコア:2)
これはBWF-Jのことでしょーか？
Re:再生? (スコア:1, 興味深い)
BMPで保存する人も居ると思うが、RAWで保存するい人はもっと居ると思う。
要は、使用用途と費用対効果です。
少なくとも、加工前提で溜め込んでいた人なんかは、既にもっと手間の掛からぬwavで十分な数が入る以上は、
一々圧縮して保存する手間を掛ける意義は無くなりつつあるとも言える。
1000曲さらに圧縮加工する位なら、手間代考えればもう1TBってのも、十分言える値段だし。
Re:再生? (スコア:1, 興味深い)
>>2000枚入るところへ3000枚入れることができるのだから圧縮しますよ。
圧縮する手間や可搬性の制限に対して, ロスレス圧縮で得られるメリットはあまりにショボイ.
普通に考えたら, 圧縮しないよ.
>>HDDがでかいからと画像をBMPで保存する人はいないでしょ。
RAWで保存する, 普及していないロスレス圧縮があっても使わない.
もう個人利用の範囲ではテキストファイルをフロッピーに入れるために圧縮する必要はなくなっただろ?
それと同じことがオーディオや画像データにも当てはまるようになっただけ.
動画はまだまだ圧縮が重要だけど, いずれ4k2kの非圧縮映像数千時間がHDD一台に入る用になれば
個人は必死こいて圧縮なんてしなくなると思うよ.
どこかで聞いたような話だと思ったら (スコア:3, 興味深い)
http://www.sony.co.jp/Products/ATRAC3/special/interview03.html
こちらは容量の少ないウォークマンへの転送時に、不可逆圧縮部分だけを分離して転送する事ができました。
余計なもの (スコア:2, 興味深い)
現時点のフォーマットでもVBR0でエンコードされたmp3に何の不満があるのかしら？
確かに周波数特性を見れば19kHz以上が大きく減衰するけど、それ以下は原音の波形を維持してる。
CDでも22kHz以上は記録できないので、人間の耳に聞こえないたった3kHz分の音が消えるだけの話。
それより19kHz以上を忠実に再生可能なアナログ機器となればかなりの高級品。
そういった環境に拘る人には可逆圧縮以外の選択肢はないので、FLACやAPEなどで要求は満たせてる。
あえてファイルサイズが大きくなるmp3HDが必要になるとは思えない。
# いや、可逆圧縮でも不満を感じるんだろうなー、こういう人たちは。
# HDDのメーカーでも音が変わるとか言ってくるんだし。
Re:余計なもの (スコア:1)
>CDでも22kHz以上は記録できないので、人間の耳に聞こえないたった3kHz分の音が消えるだけの話。
PCMをものすごく誤解してらっしゃいますが、ACですし、説明面倒なのでしません。
こんなのに「興味深い」つけないでください。ｗ
意味は有るでしょ (スコア:1)
ロスレス部分の圧縮率次第では。
mp3部分を含めて既存のロスレス圧縮と同レベル以下のサイズなら、それはそれでアリかも。
まあ、そもそもネイティブでロスレス再生できる機材が揃わないと余り意味は無いですけど、
FLACやAPEなんぞよりは、未だ一般化出来る可能性も･･･有るかな？
その辺りは企業努力次第だと思う。
ファイルサイズも微妙 (スコア:3, すばらしい洞察)
記事内のリンクより、
4分当たりのファイルサイズが26MB（Rock等）。
72分相当で468MB。
もう生wavでいいやん・・・
Re:ファイルサイズも微妙 (スコア:1)
確かに。
現状のHDD高容量化・低価格化を考えれば、サイズメリットの無いロスレス圧縮なんぞ存在価値は無いかもしれませんね。
ってか、下手するとモバイル用途でも要らないって話になり兼ねないか、CD一枚なんぞ1GBも無いんだから。
Re: (スコア:0)
ロスレス部分の圧縮率って既存のものと似たようなものじゃないかなぁ・・・
apeとかflacとかttaとかtakとかいろいろあるけど、ファイルサイズは誤差程度の範囲だし。
可逆圧縮における現時点で発明されているアルゴリズム的な限界なんじゃないのかな？
ReplayGain厳禁の模様 (スコア:1, 参考になる)
試した人が2chで言ってました [2ch.net]。
Re: (スコア:0)
なる。
既存ツールからは拡張部分のロスレス部はでっかいタグに見えるって事か。
て事はちゃんと対応したツール以外で触るとそうなるわな。
ガッカリ技術 (スコア:0)
事実上再生ができないフォーマットは無意味
普通だったら (スコア:0)
320kbpsでmp3エンコードして、そこで欠落した情報を新たに持つって方式を考えないかな？
だったら「現行機器で高音質」「ファイルサイズを増やさない」が両立できるだろうに・・・
mp3Proに似てますね (スコア:1, 興味深い)
MP3Pro [wikipedia.org]というのがありましたね。同じくトムソンの開発。
こっちは高圧縮あるいは高音質化を目指したものだったみたいで、mp3データ＋差分の高音質化データになってました。
よって、mp3プレイヤーでも音質は劣りますが聞けるようです。
というわけで、基礎技術は持ってると思われるので、もしかしたらロスレス部分はmp3との差分かもしれないですね。
ただ、mp3ってデコーダによっても出てくる波形がちょっと違ったりするわけで、ロスレスといいつつ完全に元には戻らないことになる気がします…。
Re:mp3Proに似てますね (スコア:2, 興味深い)
と、言うかMP3Proの仕切り直し商品なのではないでしょうか。
なんというか
事実上WindowsVista Ver.2となるアノOSと同じよーなマーケティングに思えてなりませんが。
Re:mp3Proに似てますね (スコア:3, 興味深い)
mp3ProはMP3部分のサンプリングレートを下げて消えた帯域をごまかす方向で高圧縮を狙ってたので、方向性が逆だと思いますよ。互換性の取り方は似たようなものですが。
Re: (スコア:0)
単なるmp3プレーヤーにコピーする時に、mp3部のみコピーするだけという機能を持たせれば
サイズを増やさない両立が可能でしょう。でかいままコピーする必要なんて何も無いです。
拡張子も当然変えて、すぐに認識できる様にする。
同じ拡張子で大幅に機能が違うなんて邪道です。(混乱させるだけ)
Re: (スコア:0)
>単なるmp3プレーヤーにコピーする時に、mp3部のみコピーするだけという機能を持たせれば
となると、mp3プレーヤーにコピーした時点でフォーマット変わってしまうので問題かと。
まぁ、拡張子は変える方がいいとしても、可逆圧縮ってVBRなら平均600～800kbps程度なんですよね。
CBRの320kbpsから見れば2倍程度なので、差分記録で本来の可逆圧縮からデータを増やさなければ
ファイルサイズ的な許容範囲ではないのかなと。
気持ちは分かるが… (スコア:0)
今のiTunesでflacがどうしても再生できなかったとか
そういうトホホな状況を経験すると、
可逆圧縮なファイルをMP3としてふるまうようにできないか
みたいな発想自体に無理は感じなくなるから。
けどもうちょっと考えられないものなのかと。
なんだ、しけた釣りだクマ (スコア:0)
それと (スコア:1)
Re: (スコア:0)
WMA losslessはダウンロード販売などではあんまり見かけない。まだApple losslessの方が多い。
まあiPodとZuneの差なんだろうけど、MicrosoftってPCの王者以上の地位を築けずに今日に至ってるね。
Re:なんだ、しけた釣りだクマ (スコア:1)
TTAやAPEも忘れないであげて！
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1, 参考になる)
300枚のCDでも200GB程度だよ。
ファイルに落ちてれば一括変換するだけだから、ツール次第では操作一つでしょう。
#テラバイトのハードディスクが安価になった現代、コーディック不要も間近ですかね？
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1)
うちはPCが最高音質なので(制作にも使ってますし)、700枚ほどデータとして管理しています。RIFF WAVEだと細かいタグ付けができないのが管理上厳しいのでFLAC＋foobar2000で。
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1)
携帯用HDDに収納できるサイズですね。
さらに圧縮フォルダにすれば、もっと沢山入りますね。
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1, 興味深い)
私はもう面倒なので、wav＋queでCDイメージとして保管してますよ。
これなら仮想CDにマウントすれば音楽CDとしてプレイヤーで再生できるし、CDDB等も読みに行ってくれるので便利。
※アルバムは通して聴くべきという最近の自分の主義にも合致してて良い。
これとは別に持ち出し用にmp3も用意するので二度手間っぽくはありますが…。
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1)
全く同じ事をしてる人がいてちょっとうれしいｗ
最近DAP(ZEN X-Fi)を買ったのでmp3にエンコードしていたら、まだ10年も経っていないCD(もちろんプレス)が読み込み出来なくなっていて、慌ててCDイメージで保管しはじめました。
Re:もうめんどくさい。 (スコア:1)
WAV+CUEならCD-TEXTいれられるけど。
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:1)
まぁ世の中には「生成された」音もかなりの割合でありますけどねー。そういう場合サンプリングも何も無いわけで。
不可逆とどちらが良いかというのは、仰るように通信路容量と圧縮によるノイズ・情報損失とのトレードオフになりますから、一概に結論は出せないでしょうね。
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:1, 参考になる)
その音を完全に再現できるという法則みたいのがあったと思いますよ。
CDのサンプリングレートが44kなのも、
人の可聴領域が22kくらいまでしか無いということが根拠だったはずです。
# 電話も人の発声限界がもとになっていたはず
もっとも実際には、超音波も聞こえていないだけで感じることはするので
CDで聞くのと生で聞くのは微妙に違和感ありますけどね。
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:2, 参考になる)
人の可聴域はおおむね20kHzです。
サンプリング定理的には、その倍の40kHzでサンプリングすれば 20kHz は再現できることになるのですが、
ではなぜCDなどが44.1kHz にしているかというと、エイリアシングの問題があるからです。
40kHz でサンプリングしているところに 21kHz の信号が入ると、
20kHzで折り返した 19kHz の信号が入っているかのようなデータになってしまいます。これが「エイリアシング」
エイリアシングを防ぐためには、20kHz より上の信号を入れてはいけません。
そのために、ローパスフィルターで高域を落としてからサンプリングするのですが、
現実問題として「20kHz未満は全部そのまま通す」が「20kHz以上はまったく通さない」ようなフィルタは作れません。
「ほぼ全て通す」周波数と、「まったく通さない」周波数の間にある程度の幅が必要です。
そこで、サンプリング周波数は20kHz の2倍よりちょっと多めの 44.1kHz にして、
「20kHz 以下は通すが、そこから上はだんだんと通さなくなって、22kHz では完全に通さない」ようなフィルタを使うことで、
20kHz までは再現できるようにしたのです。
ですが、サンプリング定理にはまだ裏があるというか、
理論上は「2倍の周波数でサンプリング定理すれば、元の信号を再現できる」ことになるのですが、
そこには、位相のことが考慮されていません。
例えば、44.1kHz サンプリングでは、 22.05kHzの信号は2回サンプリングする時間に「0→+1→0→-1→0」を繰り返す形になりますから、
これを、ちょうど上下のピークの所でサンプリングするタイミングだったら、
その結果は+1、-1、+1、-1、…となり、22.kHz の信号として取り込めるのですが、
ちょうど0になるタイミングで取り込んだら、「0、0、0、0、…」と、信号がまったく無くなってしまいます。
位相のずれによって取り込み結果が変わってくるのです。
そういう点では、実際の信号処理上は、完全なローパスフィルターがあったとしても、
「元の信号の2倍の周波数でサンプリングすれば、元の信号を再現できる」ことにはなりません。
位相を含めて再現するためには4倍以上でサンプリングする必要があります。
そういう点では、20kHzの信号を 96kHz でサンプリングするというのは意味があります。
ちなみに、電話の場合は、3.4kHz までを通すことを前提に、600Hzの余裕を持たせた 8kHz でのサンプリングです。
だから、ISDNは8kHz ×8bit=64kbpsになってます。
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:1)
ロスが発生するのは、サンプリングした時点じゃなくて、量子化した時点ではないですか？
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:2)
Re:デジタル化する時点でロス (スコア:1)
標本化と量子化を一緒くたにサンプリングと呼んでいるのではないかと