香川県のゲーム規制条例パブコメ募集に対し寄せられた賛成意見で「ほぼ同じ文言の文章」が多く確認される 91
ストーリー by hylom
雑な工作 部門より
雑な工作 部門より
香川県では高校生以下に対しゲームの利用時間などを規制する条例が施行されたが、この条例を制定する際に募集されたパブリックコメントについて、「全く同じ文面、改行のスペースまで同じのもの」が多くあったとKSB瀬戸内海放送が伝えている。
KSBの記者が香川県に対し情報公開請求を行い、その結果として意見の原本の写しが開示されたという。このパブリックコメントでは、提出者の84％、2269件の「賛成」意見が集まったとされているが、記者が内容を分析したところ、同じ文面のものが100通単位で存在していることが確認できたという。また、送信時刻からこれらは短い時間に連続して送信されたことが分かったという。
なお、送信元のIPアドレスも開示されているようだが、こういった同じ文面の意見についてはIPアドレスがどれも「192.168.7.21」だったとの指摘もある。香川県によると、これは県議会ホームページの「ご意見・お問い合わせ」フォームから送信した場合、送信元がすべてこのIPアドレスになるという（ITmedia）。
（追記＠18:50）朝日新聞も情報公開請求を行ってパブリックコメント文書を入手し集計したとのこと。その結果、同様に賛成意見で同じ文言が多数存在することを確認したという。
指定外だけどいいの？ (スコア:5, すばらしい洞察)
>ただ、パブコメの送付方法についてはもともと「郵送（令和2年2月6日消印有効）、持参、FAX、電子メールで」と指定されており、
>「ホームページの『ご意見・お問い合わせ』フォームから送信」という方法は指定にありませんでした。
都合の良い意見だと採用され、都合の悪い意見だったら指定外で没にするんじゃないかと勘ぐってしまう
証拠はココ (スコア:1)
「香川県ネット・ゲーム依存症対策条例（仮称）素案についてパブリック・コメント（意見公募）を実施します [archive.org]」
Re: (スコア:0)
色々流れている改竄とかも前部本当のことなんじゃ無いかな
Re: (スコア:0)
しかし、UAとかはちゃんと記録できているのにIPアドレスは記録できないなんてあるもんかいな？
発注先がテストしてない？
リバースプロキシでしょ (スコア:3, 参考になる)
DDoS対策やページ表示速度アップを目的として、Webアプリケーション（メールフォーム）の製作より後に、ロードバランサー・リバースプロキシ・CDNなどを導入したんでしょ。
そうしたらWebアプリケーションから見たらアクセス元はリバースプロキシ等のIPアドレスになるので、エンドユーザのIPアドレスはそのままでは記録できない。
UAはHTTPヘッダーにあたるので、普通そのまま中継するから正しく記録できる。
IPアドレスはHTTPヘッダーには標準ではなく（CDNがX～なんとかで追加することはあるが）、下位レイヤーのものをそのまま使うので、こういったことになる。
Re: (スコア:0)
もともとは外に置く予定で設計されてたのか出来合いのプラグインみたいなのを使ってるのかな。
アクセス元は別にログに残るからそのままでいいかみたいな。
Re: (スコア:0)
バグのせいにされたりしてね。。
Re: (スコア:0)
リバースプロキシとかL7ロードバランサの後ろ側にあるシステムで、
REMOTE_ADDRとHTTP_USER_AGENTをそのまま使うとそうなりますね。
元々予定になかったり、出来合いのシステムを流用して作ってたりすると、そんな風になりがちかと。
リバースプロキシを導入した後に「これIPおかしいね」となったとしても、
その情報が不要なら、ずっと放置されるのは不自然でもないし。
# そういう構成だとX-Forwarded-Forヘッダ等を参照することになりますけど、
# 「常にX-Forwarded-Forがあれば利用」みたいな雑なことをやると、悪意のあるアクセスで「偽装」されるので、
# 「このIPレンジからの場合はX-Forwarded-Forを採用、それ以外はREMOTE_ADDR」みたいな処理が必要で
# 必要なら書くけど不要なら放置されても不思議ではない感じ。
ユーザーエージェントが怪しいという説も (スコア:5, 興味深い)
注目すべきは、IPよりUAな気がする。
結構古いブラウザを、更新せずに使ってる（１８年１１月リリースのEdge、１９年５月には新しいEdgeが出てる、アクセス日は２０年２月・・・）、ので、ここの文字列一緒なら、同一PCからの投稿の可能性高いような？。
https://twitter.com/eucalydqx/status/1249932026288865280 [twitter.com]
Re:ユーザーエージェントが怪しいという説も (スコア:4, 参考になる)
これ見ると1つだけIEがあるけどその他全部Edgeなんだよね。
https://twitter.com/HaruYJSN/status/1249679624264511489 [twitter.com]
昨今は利用者が多いであろうスマホやタブレットのブラウザのUserAgentが無い上に、
Windowsでもまだそれほど利用者が多いとはいえないEdgeばかりってのはかなり異常事態。
Re: (スコア:0)
> 昨今は利用者が多いであろうスマホやタブレットのブラウザのUserAgentが無い上に、
元々スマホも制限対象だったぐらいですし，賛成の方々は普段からスマホを使わないのかも
Re: (スコア:0)
なるほど。
UAは偽装可能だけど、工作員であろうとなかろうとそのUAに偽装するメリットは
ないものな。適当にばらけさせるか、メジャーなブラウザにしておけば十分。
Re: (スコア:0)
アクセスした奴全員Edgeって状況がすでにファンタジーなんで、誰かが嘘をついていることは確定です。
Re: (スコア:0)
賛成の県民が一人で投稿しまくっただけなんじゃないの。おまえらもよくやるだろ。
Re: (スコア:0)
いや、シンクロニシティだよ。
多くの香川県民が一斉に「賛成だ」って思い行動したんだ。
WHOに調査を依頼するべきでは (スコア:5, おもしろおかしい)
朝日の記事によると
「ゲーム依存により、判断の乏しい大人を生み出さない為（ため）に」
「子供達（たち）に与える影響様々ですので」
「明るい未来を期待して」
「条例が通る事により、皆の意識が高まればいいと思う」
という表現がそれぞれ100件以上ずつあったとのことです
なぜこのようなことが起こるのか、WHOに調査を依頼するべきではないでしょうか？
「ゲーム嫌悪脳」ですとか「ゲーム忌避脳」といった、新たな症例が見つかるかもしれません
香川県民にのみ特有の症例であったとすれば、これは大変なことです！
すみやかに条例の整備など、対策を講じるべきですね
Re: (スコア:0)
言語能力に問題が生じてる可能性が高いですね。
「判断の乏しい」とか中々思いつく表現ではありません。
ふむ (スコア:2)
香川県によると、これは県議会ホームページの「ご意見・お問い合わせ」フォームから送信した場合、送信元がすべてこのIPアドレスになるという（ITmedia）。
WebサーバーがPOSTされた内容でメールを投げるタイプのお問い合わせフォームで、
受ける側はメールで受け取ることになるから、
「これについては電子メールの一部と認識しております」（指定外の方法ではなく）ということになるわけか。
これはまあ有り得そうな話だし、すじは通っているかな。
#でも一般のメールとフォーム由来のメールはFromとかで区別しておこうよとは思うが…
Re:ふむ (スコア:2, 興味深い)
https://sirabee.com/2020/04/14/20162302739/amp/ [sirabee.com]
しらべぇの記事が詳しいですね。
「これについて、香川県庁の情報システムなどを担当する情報政策課は、「香川県庁は、セキュリティ向上のために、代理サーバーを使用している。そのため、外部からのメールなどは、ここを経由して県のサーバーに送られてくるため、すべて同じローカルIPアドレスが表示されるシステムになっている」と話す。」
全国の自治体は、マイナンバー制度開始時に、都道府県ごとに「自治体情報セキュリティクラウド」を入れてます。
インターネットとWebサーバーの間にこの仕組みを挟んでますから、代理サーバーが必要なんでしょう。
Re: (スコア:0)
その場合、同一人物か別人かの判断はどうやってるんだろ？
同一人物が何件も出したメール数を人数としてカウントしてたら不公平だよね
Re: (スコア:0)
住所と名前、電話番号を記載は必須ということだから、
区別は可能なんじゃない？
# 内部犯行を想定してよいのであれば、
# 記録に残らない戸籍謄本のリスト閲覧は可能だから
# 水増しは可能だけど
パブコメに対する考え方 (スコア:1)
結局こういうことする行政は、パブリックコメントはやりましたよというアリバイ工作のようなもので、見る気はないということなのかね。
日本においてはパブコメではそういう状況が時々起きてるけど。
外国でも似たようなものか？
Re:パブコメに対する考え方 (スコア:2, すばらしい洞察)
見る気がないならないで、ガン無視すればよかっただけの話です。
パブコメでも支持されてるので可決しましょう、なんて話の持っていきかたは意味が分からない。
Re: (スコア:0)
「このパブコメに反対意見が多く集まっても取りやめることはない」と宣言して始める横浜市を見習うべきだな
Re: (スコア:0)
別のストーリーのコメントだが、選挙は政策や法律・条例を決めるものではなくて、議員を選ぶもので、政策に民意は反映されないんだよね。
Re:パブコメに対する考え方 (スコア:3, 興味深い)
それが間接民主主義ってもんです。この国の政治は。
問題は当選後に突然神の啓示を受けて民衆の首を絞める方向に走ったり、政策をひっくり返したりできちゃうことです。
ゲーム条例の素案が突然出てきたのも大山一郎が議長になってから。
対策は残念ながら選挙で落とすしかないのです。
Re:パブコメに対する考え方 (スコア:1)
パブリックコメントを収集している時点で素案が決まっている状態なので、そっからひっくり返すのは無理。てのは万国共通。
ただ、ロビイングの補強にはなるので修正案の論拠にしたり、
政権与党がころころ変わる国では次期政権時で法案ごとひっくり返すための論拠することはある。って程度かなと。
Re: (スコア:0)
ガス抜きになるよ
Re:パブコメに対する考え方 (スコア:3, おもしろおかしい)
皮肉が効いてて良いですね (スコア:1)
ゲームをしないと、現実のゲーム(駆引き)でさえこのレベルになるという良い例です。
チートはバレないようにしないとBANされますからね。
破綻しないように遊ぶというのは、ゲーム内だろうが、現実社会だろうが、同じような能力だと思うのです。
こういう失敗をゲームでするか、現実でするかを、選べる余地というのは残しておいてあげて欲しいですね。
Re: (スコア:0)
ゲームをしないと、現実のゲーム(駆引き)でさえこのレベルになるという良い例です。
チートはバレないようにしないとBANされますからね。
現実でBANされるのは実行犯だけですからねぇ
え？消されるわけじゃない？ほんと～に～？
# 現実はゲームより奇なり
Re: (スコア:0)
こういう時のために非正規職員を雇っているのです
ゲーム禁止の家庭で育ったけど (スコア:1)
学んだのは隠れてゲームする方法だったな
それが香川県民に求められてる力なんだとしたら、今回の条例は理にかなってる気がする
Re:ゲーム禁止の家庭で育ったけど (スコア:1)
うちは夫婦ともゲーム禁止された家庭でした。
読書好きとコンピュータ好きな学生時代でした。
今は2人とも学歴や職はそれなりですが、なんですかね…土日に二日ぶっ続けで徹夜でゲームやることに一切の抵抗がなく、
平日より疲れてます。
これを「ゲームせず勉学に励んだから(所得、学歴においては)立派な大人になった」とみるか、「大人なのにどこか破綻している2人」とみるか…。
異常な課金、ギャンブル中毒、ゲーム中毒みたいなのは別途規制して、それ以外は自主性に任せた方がいいんじゃないですかねぇ。
Re:ゲーム禁止の家庭で育ったけど (スコア:1)
うちは加えてテレビにも厳しい制限があった。
ファミコンは買ってもらえなかったけどPCを買ってもらえた。
誕生日も本をもらった記憶しかない。
学生になってからはゲームとPCにはまりまくって留年もしたけど、食っていくのに困らないぐらいの大人にはなれた。
ゲームに費やした時間を勉強に充てていたら違った人生もあったかもとは思うが、
楽しかったし今の生活に不満もないので後悔はしていない。
ただ子供の頃のゲームはやはりまずいと思う。
人生の基礎というか土台が固まった後でゲームに時間を費やしても影響は小さいが、
子供がゲームに時間を取られて人生のハードモードに突入したらなかなかしんどいように思う。
あと歳年取るとびっくりするぐらいゲームしなくなるよ。
若いころの自分に、おれもうネトゲとか全くやってないわって言ったら、うせやろ…ってなりそうｗ
Re:ゲーム禁止の家庭で育ったけど (スコア:1)
これなー。
うちもゲーム禁止、テレビ一日30分(小学生)って制限で、同級生との話題にもついていけなかった。大学に入って、パソコン使うようになってゲームもやるようになった。
振り返ると、やはり子供の時ゲームやらなくて良かったと思う。ゲームは画面からの情報で強制的に遊ばされる受け身というか受動的な面もあるし、それは大人が気晴らしにストレス発散するにはいいけど、子供の成長には良くないと感じる。
ゲームの世界はやっぱり遊びの中では世界の狭い遊びだと思う。
一応、高学歴の部類に入る学歴だけど、周りはゲームやってる人ってあんまりいなかったな。その後の人生を見ても、ゲーム漬けだった人はパッとする人はあまり見ない。
しつこく書くけど、別に否定はしないのよ。大の大人が熱中しても良いと思う。でも子供にそれをやらせるのはもったいないなと思う。少なくとも何時間もやらせるのは。
#まだネトゲに手を染めてないけど、今から初めたら抜けられなくなるのが怖い。やるなら学生とか、若い内なのかな。
Re: (スコア:0)
コンピューターに詳しくない人から見たら、テキストエディタもオンラインショッピングもゲームになるときがあるんだよね。
佐川県民の学生ハッカーは大変そうだ。
最近WAR THUNDERという「基本無料」のゲームをやっているのだが (スコア:1)
欠陥兵器を渡され、実戦で戦果を上げないと改良部品が買えない（支給ではないが、ゲームの報酬での購入になる）。時間をかけないといつまでたっても戦場に向かって進んで撃破されるだけのクソゲー状態が続く。新兵器を買うとこれらは必ず欠陥兵器なのでクソゲー状態のやり直しになる。
1日に1時間しかダメよと言われた場合、おそらくは何日やってもクソゲーでしかないが、課金しまくれば有償でスキルだの部品だの兵器だの短時間で色々手に入る。他のゲームでも同じようなことは多々あるだろうから、時間制限は課金を誘発してしまい家庭内の経済問題に発展する恐れはないのだろうか。
そんなところには頭は回らないけど、不正に賛成意見を増やすのには足りない知恵を絞ったってことなんでしょうか。恥ずかしい条例案を正当化するのに余計に恥を晒しただけって感じますが、世界に広く知られると日本全般でアホな規制がされてるとか勘違いされそうで怖い。
Re:最近WAR THUNDERという「基本無料」のゲームをやっているのだが (スコア:2)
そんなゲームは、わざわざしなくてもええんやで？ｗ
Re: (スコア:0)
基本無料でも勝敗に課金額が結びつかないゲームもあるよ。
あくまでプレイスキル依存、課金はスタミナ（≒連続して遊べる回数）回復や、アバターだけとか。
札束で殴り合うゲームも、札束の量とプレイ時間の乗算なので、時間制限あれば勝てないかと。
未成年の課金の是非や金額なんて、それこそゲームのプレイ時間以上に保護者がきちんとルール作るものだろう。
Re:最近WAR THUNDERという「基本無料」のゲームをやっているのだが (スコア:1)
海外の有名ゲームは差がつかないのが多いですね。
ApexやFortnite、League of Legendsなんかもそう。
とにかく無料でユーザー数増やして、見た目変更スキンを買ってもらう方向。
Re: (スコア:0)
×未成年の課金
○未成年への課金
Re: (スコア:0)
そういう、どう考えても1日1時間で済まないゲームは、香川県からの接続はEULAで排除すべきって結論出てるでしょ。
そんだけ遊んでも、都市部はかまわないんですよ。塾が優秀なので。福祉の資金もある。
香川県の子供たちが、都市部の子供たちと同じだけ遊んでいるわけには、いかないです。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
そういう、どう考えても1日1時間で済まないゲームは、香川県からの接続はEULAで排除すべきって結論出てるでしょ。
そんだけ遊んでも、都市部はかまわないんですよ。塾が優秀なので。福祉の資金もある。
香川県の子供たちが、都市部の子供たちと同じだけ遊んでいるわけには、いかないです。
ゲームさせなきゃ勉強すると思ってるような馬鹿な親だと、都市部だろうが田舎だろうが、優秀には育ちにくいんじゃないかなぁ。
もちろん本人の資質に依る部分もあるけどさ。
いつからパブコメは多数決に？ (スコア:1)
パブリックコメントは、市民から多様な意見・知見を集めて、それを政策に反映させるために行うもの。
コメントの個々の中身が重要なのであって、結論や数に意味は無い。
パブリックコメントの結果を捉えて、賛成多数だから云々いうこと自体、パブリックコメントが何たるかを分かっていないようにしか思えない。
ベーマガ育ち曰く (スコア:1)
デバッグ中も利用時間に含まれますか？
わざと嘘っぽい賛成を大量投稿した可能性も (スコア:0)
これ言ったらきりないですけど、あえて賛成のふりして反対派が書いた可能性も。
もちろん、そう思わせるために賛成派がわざと安っぽい工作した可能性も。
なるほどわからんので、昔の携帯認証みたいに詐称が難しい仕組みが待たれますね。
もしくはFBアカウント認証とかなんでしょうが、パブリックコメントだとそうやって間口を狭めちゃだめなんでしょうね。
難しい。
Re:わざと嘘っぽい賛成を大量投稿した可能性も (スコア:5, 参考になる)
そもそも論で言えば「賛成」「反対」を集めるモノではなく、「こういう法律と矛盾するのではないか」「この点の具体的な指針・基準が必要」「現状はこういう運用だから影響がある」みたいな意見を集めるモノなので。
その上で法案等を検討する人達が議論する叩き台とかになるので、中身のない「賛成」「反対」は「あーそうですか」と放置するしかしない。
つまり「パブリックコメントがパブリックコメントとして正しく運用されていれば」今回みたいな話にはならないし、別にハードルを上げる必要は本来はない。
別の視点で「集計が面倒くさい」という問題は存在しうるけど、それはスパム対策とかの領域で、パブリックコメントとは関係ない。
Re: (スコア:0)
関連性が一切わからない。
Re:左翼がよく言う (スコア:1)