コンピュータと女流王将の対局、コンピュータが勝利 152
タレコミ by ioaia
ioaia 曰く、
Engadget Japanese、MSN産経ニュースなどによると、情報処理学会の将棋プログラム「あから2010」と日本将棋連盟の清水市代女流王将との特別対局が11日に予定通り行なわれ、約6時間の戦いの末「あから2010」が勝利したとのこと。プロ棋士とコンピュータが対局するのは2007年の渡辺明竜王と「Bonanza」以来で、コンピュータ側が勝利するのはこれが始めて。
「あから2010」は「激指」、「GPS将棋」、「Bonanza」、「YSS」の4つの将棋プログラムを使用した多数決合議制システムで、Xeon 2.80GHz 4coreが109台、Xeon 2.40Ghz 4coreが60台の東京大学クラスターマシンと、Xeon 3.33GHz 6coreでメモリ24GBのバックアップマシン4台で構成されている。一方の清水市代女流王将は日本将棋連盟所属の女流棋士で、昭和63年の「女流名人位戦」での初タイトル獲得以来、平成7年には女流初の三冠、平成8年の同四冠など、タイトル通算獲得数は43期と歴代1位。
特別対局は東京大学本郷キャンパスで午後1時から清水女流王将の先手で始まり、「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、人が想像もしない手を指された清水女流王将はその度に長考。「あから2010」のあまりにも突飛な手から当初は「清水女流王将の完全有利」と思われたものの、「あから2010」にはほとんど隙がなく、長考により清水女流王将の持ち時間が少なくなった事もあり、「あから2010」がひたすら攻める形となり、開始から約6時間後の86手で清水女流王将が投了、「あから2010」の初勝利となった。
今後、「あから2010」は早ければ半年後にも日本将棋連盟の指名する男性棋士に挑み、それにも勝つと羽生善治名人か渡辺明竜王と対局する見通しとのことで、「あから2010」の今後に期待したい。なお、今回の対局についての公式な詳細発表はまだないが、対局の模様は特設ブログやTogetterなどでもまとめられている。
棋譜 (スコア:5, 参考になる)
とりあえず棋譜 [optus.nu]
掲載されたら感想書こうと思ってたけど忙しいので後で。
初手2六歩(Re:棋譜) (スコア:1, 参考になる)
プロの対局ではあまり指されない初手2六歩ですが、清水女流王将はよく指して
いる手です。
あまり指されないのは先手の戦形が限定されるためで、同じように後手の2手目
8四歩も現代将棋では少なくなってしまいました。
タイトル戦では番勝負であり、先後入替で指すこともあるので比較的多いですが
やはり清水女流王将が自分らしさにこだわった出だしになりました。
従ってあからの対応する手は「3四歩」という妥当な手を指してきました。
対コンピュータ戦略としては「出来るだけ選択肢の多い」局面に持ち込むのが有
利とされていますが、その意味ではあえて不利な戦形を選んだとも言えるかも知
れません。
「一方的な試合になった」との評がありますが、将棋ではどちらにもミスがあっ
た場合にねじり合い(泥仕合とも言う)になることが多く、将棋の結末としては
妥当な終局と言えると思います。
Re:初手2六歩(Re:棋譜) (スコア:3, 興味深い)
特に今回は、清水さんの9八香が「何もしなければ穴熊にしますよ。あなたの囲いよりも堅くなりますよ。」という挑発」の一手であって、角を打たせて局面を「後手(あから)の攻めを先手(清水)が受ける」という流れにしました。
互いに攻め合うのではなく、攻守がはっきりと分かれた流れになると、後手が勝つときには今回のようになり、先手が勝つときには後手の攻め駒が取られて指しきりになるような展開になります。そういう意味で一方的になったのは局面から仕方のないことで、実力差があってああいう局面になったというわけではないと思います。
逆に「あから」が選んだ3三角戦法はまだ定跡が整備されていない戦法だけに、自分から「出来るだけ選択肢の多い」局面に飛び込んだといえるわけで、対コンピュータの戦略も方向転換するようになってくるんじゃないかと。
Re:棋譜 (スコア:2)
詳しくわかります。
追記とか (スコア:2, 参考になる)
ちょうどタレコミした直後に特設ブログが更新されてた [livedoor.jp]ので、ちょっと追記とか。
タレコミの今後の所はほぼMSN産経ニュースをそのまま書いたのですが、日本将棋連盟の米長会長が「彼女のリベンジがフェアだと思う」と語ったとの事なので、男性棋士との対局の前にもう一度清水女流王将と対局する可能性が高そうです。
今回は、「コンピュータの弱点を突く作戦」ではなく「清水市代らしい指し方」をしたとのことなので、「コンピュータの弱点を突く作戦」だったらどうなっていたのかという点で興味深い。
タレコミでは持ち時間がどの位あったのかとかわからなかったので「清水女流王将の持ち時間が少なくなった」と書きましたが、61手目で3時間の持ち時間を使い切ったとの事。
やはり、コンピュータの処理速度の早さはかなり有利なのかもしれません。
Re:追記とか (スコア:1, 興味深い)
何処の感想を見ても、清水女流王将の持ち時間を使い切った後は防戦一方と言われてて、
これではコンピューターがある意味チートと言われても仕方ないかな-と思いました。
同レベルで対戦するなら、持ち時間の累積をなくすとか、コンピューターの思考マシン
クロックに合わせて、あからの持ち時間を制限するとかしないとルールが公平と言えないかも。
#思考速度を含めてコンピューターのあから。だと言われればそれまでですが
Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)
コンピューター側に制約掛けた時点で人間の負だと思いますよ。
人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。
対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃないですし。
Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:追記とか (スコア:2)
同じ体重制限とかも面白そうですね。
バッテリ混みで。
Re:追記とか (スコア:1)
#コンピュータが急に弱くなりそう。
Re:追記とか (スコア:4, 興味深い)
チェスのほうは既に携帯電話がグランドマスターレベル [wikipedia.org]に達してます。ここまでくれば重量ベースでも体積ベースでも消費エネルギーベースでも、既に文句なしに人間よりコンパクトですね。
将棋は、制限時間とかのルールさえ守ってれば、あとは600コアでも合議制でもなんでもいいから、とりあえずトップの人間を倒すべき段階。
だけど既に2~3年前の段階で、「1台のPCで」「単体の思考ルーチンで」も、既にコンピュータ将棋はトップアマを平手で倒せるレベルだったはず。こんな化け物みたいな構成のマシンで女流棋士トップ(≒トップアマと同程度の棋力)を倒しても、本来「順当勝ち」に過ぎないので驚くには値しません。
東大の開発者側がこんだけ金をかけたマシンを準備して、女流トップを倒せる程度のことを実証しても勿体ないです。本来はその先の男性のプロ棋士との対戦で勝つことを本気で見据えている(し、勝つ可能性は相当ある)と思いますが、いまさらになって将棋連盟側がなんか逃げ腰ぽいのがヤだ。
Re:追記とか (スコア:1, すばらしい洞察)
相手がコンピュータのクラスタともなれば、短時間で指してくるので、その分、人間の考える時間が減ってしまいます。
そういう点で、きついと思います。
Re:追記とか (スコア:1)
例えば、1手を5分とし、それを超えて考える場合は残り持ち時間が減算される、みたいな。10秒で打っても、その後4分50秒は次のターンには進まない。ただしそれだとゆっくりすぎるなら、双方の合意があれば進んでも可、とか。実質的には「打ってからターンエンドまでの考え時間」を相手にみすみすプレゼントするのは無駄なので、5分の終わりまで待ってから打つことになるだろうけど。
でもそれだと疲れが存在しないコンピュータ側は、どんなに自明な1手でも常に5分を使い続けて人間側をじらす嫌げな戦術が使えちゃうか。
まあ、そもそも得手不得手が全然違う相手との対戦を考えたルールにはなっていないってのが難儀ですね。 短時間で打ち返すことで相手に時間を与えない、ってのも本来ルール上認められた戦術だけど、それで強い人間が居なかったから現在のルールになっていたと言うだけで。
Re:追記とか (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:追記とか (スコア:1, おもしろおかしい)
それだと最初にどの手を指すかが決められずに困ると思います。
よし優先順位を決めるために一局指そうとか言い出して時間切れ負け必至。
Re:追記とか (スコア:2)
モテとか窪田とかは合議だと真っ先に弾かれそう。
Re:追記とか (スコア:2, 参考になる)
米長会長は以前に確かコンピュータとの対決は避けられないとも発言していた記憶があります。
コンピュータ将棋も、処理速度の向上でチェスと同じ前方枝刈りを行わない全幅探索が
Bonanzaによって持ち込まれたこと、評価関数が煮詰まってきているらしいことなどから、
処理速度の向上に棋力が比例してきている(アルゴリズム的に大きな障害はなさそう)ので
トッププロにコンピュータが勝つのは時間の問題ですね。
米長会長がそれを知っているかどうか分かりませんが、発言からは負けたときにネガティブな
反応がでるのを恐れているような印象はあります。
とはいえ、裏を返せば処理速度に物を言わせて力ずくで全幅探索してくる相手と
良い勝負ができるのだから、人間の脳の能力、プロ棋士の能力というのは物凄いとも
言えるわけで、それはコンピュータに勝っても負けても変わらないでしょう。
チェスが価値を失っていないように、トッププロがコンピュータに負けても将棋の価値は
失われないと会長が悟れるかどうかってとこですかね。
難攻不落と言われ10年以上棋力が停滞したコンピュータ囲碁も、モンテカルロ木探索が
持ち込まれたことで、いまは処理速度の向上に棋力が比例する格好になってますから、囲碁もまた
コンピュータがプロ棋士を破るのは時間の問題っぽい情勢。
人間が勝てるゲームがなくなっていくのは寂しいと言う話はあるかもしれないが人知の
勝利であることには変わりないです。
Re:追記とか (スコア:2)
これはどうなんだろう。
ルールを改定したとして、新ルールに対応するまでの時間はPC<<人でしょう。
評価関数の作り直しが大変な将棋はともかく、モンテカルロな囲碁はすぐ対応できそう。
あ、囲碁は碁盤大きくすれば局面数が爆発するってことか。でも人でもでかい盤は大変らしいで。
#38路盤でも普通に打てるといわれた人だれだったっけ?
Re:追記とか (スコア:2)
ぷぃにゅ~♪ (スコア:2, 参考になる)
http://srad.jp/articles/05/10/15/1241245.shtml [srad.jp]
http://srad.jp/it/07/03/21/232224.shtml [srad.jp]
http://srad.jp/articles/10/04/05/0146243.shtml [srad.jp]
http://srad.jp/articles/10/08/25/0044248.shtml [srad.jp]
勝ち負けだけが取り沙汰されているけど (スコア:2, すばらしい洞察)
これだけコンピュータ将棋の実力が向上している、ということは、
プロ棋士が練習対局の相手として使用して技術を向上させたり、
新たな棋譜パターンの開発にも応用できる等、
将棋の世界の発展に寄与できるんじゃないでしょうか。
竜王戦にコンピュータ枠を (スコア:2)
新たな手 (スコア:2)
将棋は趣味でたしなむ程度ですが、いつかはコンピューターの方が強くなるときがくるでしょう。
それは処理能力か思考メソッドか、あるいは両方かはわかりません。
ですが情報の蓄積と処理能力から最善手をさしたりするコンピューターの場合は新たな手を想像したりは出来ないような気もします。
そういう点ではコンピューターが勝ったからと言って卑下することもないかと。
#人間と同じような処理スピードのCPUとメモリーで勝ったとかなら話はまた別かもしれませんけど。
もしかして、人間側への配慮? (スコア:2, すばらしい洞察)
さすがに、これだけのシステムなら、「こんな大層なシステムでかかってきたら、負けても仕方ないだろう」と思えるかと。
それはおいといて……。
たとえば、運動能力であれば、人間は機械に負けてしまっているわけです。
でも、今でも、人間が走るマラソンが競技として成立している以上、ある日、人間が将棋でコンピュータにぼろ負けする日が来たとしても、生身の人間同士の競技としての将棋は残り続ける気がします。
逆に、乗用車と人間の対抗マラソンが成立しないように、未来のある日、人間とコンピュータの将棋は成立していないかもしれないと思います。
人間と乗用車の走行原理が異なるように、おそらく、人間とコンピュータの思考原理は異なるのだから。
¶「だますのなら、最後までだまさなきゃね」/ 罵声に包まれて、君はほほえむ。
見てきての雑感 (スコア:1, 興味深い)
現場で観戦していたものですが、序中盤当然の一手をさすのにもあからは結構時間掛けてたぞ。これを書いた奴って現場を見たり、消費時間の書かれた棋譜を読んだあとで書いているんだろうか。
> 「あから2010」が数秒で次の手を指す一方、
勝った「あから」を貶める気はありませんが、やはり「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、勝った負けたをいうのは番勝負をしてからにしてほしいなぁと。コンピュータに比べて情報処理能力に劣る人間は、棋風などの盤外の情報より読む枝をばっさり切るところが特徴なわけで、
もちろん出会い頭の一番勝負とはいえ清水さんに勝ったこと自体すごいことだとおもいます。しかし解説の佐藤九段がいうには、前回渡辺竜王対ボナンザのときに竜王がいうには、矢倉系の将棋だと(竜王が)楽勝だと。だから振り飛車で来るだろうと予想して、実際その通りきたと。
今回も角交換型振り飛車であったということはやはり矢倉などの居飛車系はまだまだ弱いのだろうかと思いますし、振り飛車オンリーとかであったら番勝負や、長期にわたる勝負をするとしたら苦しくはなってくるのかなと。
Re:見てきての雑感 (スコア:4, 参考になる)
>「あから」は清水女流の棋譜を熟知しているが、清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしている
PC Watch [impress.co.jp]より.
現場で見えないことも分かるのが記事のよい部分ですね.
Re:見てきての雑感 (スコア:1, 興味深い)
> 清水女流は「あから」の棋力、棋風がわかる情報を全く持たずに勝負をしているわけなので、
プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。
まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。それらのソフトが思考ルーチンにまったく絡まないと思って「情報を全く持たずに」とか考えてたんだったらただの間抜け。実際には「相当研究した」「△5七角を除いて予想の範囲だった」と言っているけど。それなのに序中盤で時間をかけすぎた清水の戦略ミスだろ。コンピュータは終盤圧倒的に強いことが分かりきってるんだから。
Re:見てきての雑感 (スコア:1, 参考になる)
> まあ公式の対局じゃなきゃいいわけだが激指、GPS、YSSは売ってるしBonanzaはフリーソフトだぞ。
なんか知らんけど偉そうな方が来たのでお聞きしたいんだけど、清水さんもそこらは入手して研究されたようですが、使ったハードウェアはたぶんノートPCとかでしょう。それ相手にやっていても今回の対策になったかどうか。そういう意味では
> プロ棋士と女流タイトル保持者にコンピュータとの対局を禁止したんだから自業自得だろ。
なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを(一将棋ファンとしては)知りたいのです。
ある意味そういうことでもしておかないとコンピュータソフト側も勝ったとしてもせっかく勝っても出会い頭の金星なみの評価しか受けられないかもしれませんし、今後ソフトを強くしていく上で避けて通れない道だと思っています。
人間同士でも羽生さんでも百戦百勝ではありません。羽生さんが低段の棋士に負けることがあっても、羽生さんが彼より弱いなんて評価になりません。それと同じじゃないかな。
Floodgate (スコア:2)
>なんかは関係なくて、今回の「あから2010」として他のコンピュータソフトと事前に百番でも対戦しておき、その棋譜を公開しておくとかすると清水さんも役に立てたかもと。というかそういう事前情報からプロ棋士はどういう特徴を抽出して、勝負にどう役立てたのかというのを(一将棋ファンとしては)知りたいのです。
floodgate [u-tokyo.ac.jp]で事前テストしてないのかってしらべたらちゃんとakaraいるじゃないの [u-tokyo.ac.jp]。
けしからん (スコア:1, おもしろおかしい)
>「激指」、「GPS将棋」、「Bonanza」、「YSS」の4つの将棋プログラムを使用した多数決合議制システム
4人がかりで女子をいたぶるなど、言語道断。
Re:けしからん (スコア:2, おもしろおかしい)
> 4人がかりで女子をいたぶるなど、言語道断。
「いたぶってくれ」とばかりに女性棋士を差し出した米長さんこそ非道。
# A級クラスの棋士を出してコテンパンにやっつけるという手もあったと思うけど,
# そろそろ「負けるかもしれない」という恐れも出てきたってことかな?
Re:けしからん (スコア:2)
>
>「いたぶってくれ」とばかりに女性棋士を差し出した米長さんこそ非道。
ついでに言うと「市代」とか呼び捨てにしてる辺り、「さすが米長」としか言いようがありませんな。
(知らない人は「米長 桐谷」とかでググってくんろ)
オフトピだけど、この人が会長になってから連盟はロクなことがない気がする。
※中原さんがあんなことになってなければ...
※今回の勝負に関しては、素直にコンピュータオメデトと言いたい。清水さんもリベンジがんがれ。昔から応援してます。ついでに結婚もがんがれ(^^;
Re:本当の戦いはこれからだ! (スコア:1)
「本当の戦いはこれからだ、さあ頑張るぞ!」って最終回の最後のコマに大きく書かれている漫画^^;
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惑星ケイロンまであと何マイル?
Re:本当の戦いはこれからだ! (スコア:1)
雑誌の方が先に終わってしまって幾多の雑誌をつぶしながら彷徨うというパターンも。
#特定のマンガを指していません(嘘
らじゃったのだ
Re:ガラパゴスチェス©モチヲ (スコア:4, 興味深い)
(業界?の)関係者ですが,マジレスすると将棋プログラムに関する研究,普通に英語で論文書きますよ〜.
むしろ,小さい研究分野なので(卒論レベルならともかく)研究っぽいものをしたいと思ったら
その時点で国内だけではやっていけないです.
Re:ガラパゴスチェス©モチヲ (スコア:2, 興味深い)
> 世界標準の過酷さに耐えられなくて日本語で論文書きたい人は将棋の研究者になるといいらしい
英語で書いた方が,掲載可能な媒体が飛躍的に増えるので論文生産量を上げるのは楽ですよ? 英文校閲も以前より安いところが増えたし,日本語でrejectされた奴を掲載が楽な英文誌に再投稿するってのはよくあるのでは?(昨年これやった奴(^^;))
日本語で書かなきゃいけないガラパゴスみたいな狭いところだけで勝負するのは,かえってめんどくさいことも多いと思うけどなぁ。情報処理学会論文誌のreject率,分野にもよるけどかなり高いし。
英語だろうと日本語だろうと,一流誌と言われるところはどこだって載せるのは楽じゃありません。
# で,これからreject報告を英語で書かなきゃいかんのだが,
# 一目見てダメだと分かる論文でも大量に生産&投稿する厚顔さも,世界に打って出るには必要な要素?
Re:多数決 (スコア:3, 興味深い)
マジレスすると、リーダーのプログラムに従う [livedoor.jp]そうですよ。
Re:多数決 (スコア:2, 参考になる)
人間の脳の中を覗いたことがおありで? (スコア:4, 興味深い)
人が将棋を打つときは脳内で5並列の合議制で判断しているのだ、と言われても否定する論拠はないんじゃないでしょうか。肯定もできませんが。
Re:人間の脳の中を覗いたことがおありで? (スコア:2, すばらしい洞察)
普通の健常な精神状態ではないと決め付けることこそ
普通の健常な精神状態ではないものと考えられます。
二人はいる(キリッ (スコア:2)
多数決アルゴリズムで動いている可能性があるってだけですよ。フルセットの人格があるとまで言ってないです。
でもあるかもしれませんね。コプロセッサなら最低一個なんとなく付いてる気がしてるので。
Re:4対1? (スコア:3, おもしろおかしい)
人間の脳味噌が一体いくつの細胞でできてると思ってるんですか?
そういうのは人間が単細胞生物になってから言うべきです。
Re:4対1? (スコア:1)
クリアしてないから、何でもありな段階なのかと思います。 やってることが前人未踏なので、どんな方法を使ってでも良いからとにかく将棋界トップを倒せ、みたいな段階。 なにせ今まではよってたかっても勝てなかったんですから。
Re:ふっふっふ (スコア:2, おもしろおかしい)
じゃぁ、コンピューター側も:
「おいっ、お前ら。この手は俺に任せて、お前達は先を探索しろ」
「しっしかし…」
「大丈夫だ。こいつを倒して、俺も後からお前達の後を追う」
「…ここは彼に任せましょう……必ず追いついてくるのですよ…」
という一手一手制を導入すればよいと言うことでしょうか?
でも、それだと
という状態になってしまい、4手に1回しかまともな勝負をしていない、という状態に…
# あれ? なんか混じった。
fjの教祖様
Re:こうなると実際 (スコア:2)
今回ほどのハード資源をつかったものこそありませんが、なんぼでも見れますよ [u-tokyo.ac.jp]。
コンピュータ vs コンピュータ (スコア:1)
Re:もはやナンセンスな対決 (スコア:2)
ちなみに,ハードウェアを統一して勝負,というのは例えば「コンピュータ将棋王者決定戦」などが開催されたことがあります:
http://www.computer-shogi.org/csgp3.html [computer-shogi.org]
#日本棋院主催のイベントの併設イベント,毎年開催されているわけではない
さて,コンピュータ将棋を強くするアプローチとしては,
1) 探索アルゴリズムの改善
2) 評価関数の改善
3) ハードウェアの改善
を含む,様々なものが考えられると思いますが,ご指摘は上のうち 3) だけで強くなるのは「技」がないように
感じられる,ということだと思います.実際,知り合いの情報系の大先生からも似たようなご指摘を受けたことがあるので,
そう思われるのは無理もないことだと思います.
実際にはそんな簡単なことではなくて,2点だけ述べると,
- 将棋を含むタイプのゲームの探索は並列化が難しく,少なくとも上で言うところの 1) の要素と独立に
3) の要素だけで強くなる,ということは(今の技術トレンドが続くなら)まずない
- ハードウェアの台数を増やした上で安定して運用したり,
高性能のハードウェアを開発したりすること自体,難しいことであり,
「将棋プログラム」という問題を通じて検討したりすることには技が必要
(将棋,という問題に限らない情報技術の発展への寄与,という見方もできますね)
ということがあります.
というわけで,余程のブレークスルーがあれば別ですが,
> そうしないと将来、小学生の将棋プロクラムでも勝って当たり前になるし。
という心配はしばらくは必要ないかと思いますよ.
Re:もはやナンセンスな対決 (スコア:1)
どれだけの演算ができるんだろう。
Re:もはやナンセンスな対決 (スコア:2)
梅のど飴だけで稼働する木村(禿)が楽勝ですね。
Re:あらためて将棋用語の解説 (スコア:2)
(他)扱いもされないLPSA キングカワイソス(AA略