NTTデータ、経産省から6か月の指名停止処分に 109
ストーリー by hylom
色々な意味で心配 部門より
色々な意味で心配 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
特許庁での情報システム調達案件においてNTTデータ社員が贈収賄に関わっていた問題で、経済産業省は7月7日、NTTデータを6か月の指名停止にすることを発表した（発表資料）。
贈収賄はもちろん許されるものではないが、これによりNTTデータにぶら下がっている多数の下請け業者へ影響が及ぶのではないかと心配である。
特許庁、おまえもか？ (スコア:2, おもしろおかしい)
この際、特許庁の業務全てを、Google に委託しましょう。
そして、残った能力をふりしぼって贈収賄が発生しないシステムを発明しましょう。
特許庁の特許庁による特許庁のための特許。
たまには、官僚政治の能力を、天下り以外の分野にも発揮してね。
Re:特許庁、おまえもか？ (スコア:1, すばらしい洞察)
贈収賄はシステムの外で起きる出来事です。
「社内恋愛が起こらない人事システムの構築を！」というのと
同じくらい意味不明ですｗ
Re:特許庁、おまえもか？ (スコア:1)
>「社内恋愛が起こらない人事システムの構築を！」
(´ー`)｡oO(俺以外全員女性社員にすれば起こらないよなぁ…)
Re:特許庁、おまえもか？ (スコア:4, おもしろおかしい)
ヒント: 百合
Re:特許庁、おまえもか？ (スコア:3, おもしろおかしい)
> (´ー`)｡oO(すでに女性がいない職場なのに何を…)
ヒント: 薔薇
Re:特許庁、おまえもか？ (スコア:4, おもしろおかしい)
Googleラボに
天下りマップとか作られた日には
商売上がったりですからね。
一方で、 (スコア:1)
ぶらさがってない別の業者が儲かったりすんのかね
「ウハ！仕事倍！」
「収入1.5倍！」
とかで。
Re:一方で、 (スコア:5, すばらしい洞察)
ちょっと名前が通ってる取引先に名前を貸してくれというだけ
そこが受注して、NTTDが再分配する。ただそれだけ。
Re:一方で、 (スコア:1)
で、謹慎が解けたら元通りというのも、多分どの業界でも同じ
実際に集まっての談合は難しいご時世だけど、口に出さない約束事は...
Re:一方で、 (スコア:1, すばらしい洞察)
これまでだって一円入札だとか、防衛庁関連とかいろいろあったけど何も変わらなかった。
6ヶ月の指名停止なんて、世間の批判をかわすための形だけの処分にすぎない。
発注側だって変わることを望んでないのに、そりゃぁ変わらないよ。
Re:一方で、 (スコア:3, 参考になる)
ぶら下がってるのとは違いますが、こういう影響も出てしまったようです。
気象庁事業：開札前に業者“失格” ＮＴＴデータ事件余波 [mainichi.jp]
Re:一方で、 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:一方で、 (スコア:1)
んで、増えた仕事を流す下請けがなくて、これまでNTTデータが使ってた下請けに出すと。結局、実際に手を動かす人は変わらず。
# んー、なんか違うような気がするんだよなぁ...
Re:一方で、 (スコア:1)
でもそれなら、実質的にペナルティを食らうのはNTTデータだけなので、『誠実な中の人』以外は問題ないんじゃないでしょうか。
# 少なくとも会社単位でみた場合の被害は最小限だ。
fjの教祖様
Re:一方で、 (スコア:1)
うは！作業倍！
// ですまーの音ォーがきーこえーるよォ～(:>^
Re:一方で、 (スコア:2, おもしろおかしい)
そんなオチはいやだーー
Re:一方で、 (スコア:2, 興味深い)
>そして下請けは半年金の供給が途切れて日干しに。
指名停止処分っていうのは、指名競争入札で指名されなくなるだけです。
すでに契約しているものが破棄されたりするわけではありません。
また、大企業の指名停止は、事前に「○○社を指名停止にしても問題ない?」
って確認を内部でしてからやります。
大きめの案件が控えてるとかだと、指名停止して困るのは省庁側だからね。
Re:一方で、 (スコア:2)
呼んだ？
国交省のパソコン不具合２カ月、富士通を指名停止処分 [asahi.com]
Re:一方で、 (スコア:1)
せいぜい20分くらいです。
Re:一方で、 (スコア:1)
誰も救われない。 (スコア:1, 興味深い)
数年前に、もともとNTTDがやってた特許庁のシステムをTSOLが取ったは良いけれど、
案の定大爆発して日経コンピュータの「動かないコンピュータ」に掲載される始末。
どう考えてもNTTDが救済に入らないと回らないのだが、
今回の事件でその可能性は無くなったと思われる。
これで、特許庁のシステム更改は当面完了しない。
さらに、なぜこのタイミングでNTTDが挙げられて、
何が隠蔽されたのでしょうかね。
Re:誰も救われない。 (スコア:2, 興味深い)
えーと、今回のは単純な更改じゃないですよ。
現行システムは、段階的に作られて複数のシステムが複雑怪奇になっているので
いったん全部捨てて、全業務を洗い出して、最適なシステムを作るお仕事です。
なので、既存の仕様書がどーとかは本来関係ないのです。
アレをコレして！無理矢理受注してみたは良いけれど、
100億規模の案件を初めてマネジメントしてみたら、あらびっくり、
自分たちの器では管理しきれませんでした、というのが現実。
Re:誰も救われない。 (スコア:1)
プログラムという意味では業務設計から行うので既存のシステム仕様は不要かもしれませんが、データは移行しなければならないのでやはり既存のシステム仕様(ER図、DFD、CRUD図などデータ関連の仕様)は必要なのではないでしょうか。
Re:誰も救われない。 (スコア:1, すばらしい洞察)
いつも思うことなのだが、
汚くて見るのも嫌な現行システムを作るのに100億かかったのなら、
それを綺麗に作り直すのには最低でも100億以上かかるってことを、
顧客担当者は分かってるんだろうか？
＃技術進歩で安くなるハードウエア価格は別だが、誤差みたいなもんだし。
「まして現行システムと操作性や仕様は同じにしてね」
とか言われた日にゃ、一千億もらったって、ムリだと思う。
＞でさでさ、ぼくの作った夢のようなシステム（きっとドリル付き）を作ってよ！
こんな感じ？ [srad.jp]
Re:誰も救われない。 (スコア:1, すばらしい洞察)
分かってる人間も
分からないフリをします
>「まして現行システムと操作性や仕様は同じにしてね」
ここが癌なのよね
ほんとは業務フローから手を入れないといけないけど
丸投げするつもりなら実に嫌がってくれるし、作るほうも手を入れたがらない
Re:誰も救われない。 (スコア:2, すばらしい洞察)
言葉尻にも細心の注意を払わないといけないので大変です。 「○○であること」→「○○であると認められること」とか。
発注側が本当に誠実で有能であれば、随意契約が最も安くて良いシステムが作れる方式だ、ってのには賛成します。
Re:誰も救われない。 (スコア:1, 興味深い)
と、全ての担当者が理解していれば良いんですが、そうとも限らない。
入札にして、とにかく多数の入札があって競争してくれることを目標として、
仕様書をどんどん甘くして入札基準をどんどん下げる担当者もいます。
公務員の場合、３年前後で部署を異動するので、何期かに一度、そういう担当者が
着いてしまうと、長年随意契約でうまく回っていたのに、むやみに入札に変更され、
わけのわからない業者が落札してパニックの危機が来ます。
Re:誰も救われない。 (スコア:2, 参考になる)
>> 入札なんかで力不足の業者が金額だけで応札しようものなら大失敗確実。
10年くらい前に独法の某研究所の研究者から聞いた話．
研究目的のシステムを導入するにあたって，随契が許される予算規模をギリギリで上回ってしまったので，心当たりの業者はいるのだが入札を行ったそうな．すると，全く聞いたこともない業者が，異常に安すぎる金額で入札してきた．どう調べても怪しいのだが，入札という制度上，そこにせざるを得ない．で，契約してみたところ…
デュアルCPUのサーバが納品されるはずが，普通の1CPUのPCが納品される．何かの手違いだと思って連絡すると，「え，そうでしたか？わかりました．じゃ，もう１台PCを納品します．これで数は合ってますよね？」
…みたいなレベルの業者だったそうで．
＃研究そのものも時間との勝負だし，予算も年度で切られてるので，こういう状況になっても「契約破棄して，再入札で別の業者をさがす」なんて時間は無いわけで，おそらくそういう研究者の足下を見たクソ業者だったんだろうという話でした．
Re:誰も救われない。 (スコア:1)
Re:誰も救われない。 (スコア:3, 興味深い)
入札ってのは基本的に性善説なので、応札書類に嘘がある前提では審査しませんからね。 どうしようもなく騙されてしまうことは有りますね。
特に保守体制とかトラブル時の誠意とか、書類審査や納品時点で定量的には判定できない項目ではもう手抜きし放題ですね(悪徳業者や未熟業者とか)。
あるいは、営業が自分の成果報酬目当てに、無理なシステム構成保守体制でで安かろう悪かろうの提案をして安いモンで落札しちゃって、落札業者側のエンジニアもシステム導入側組織も両方不幸になるって事例も。 営業の報酬が案件の利益では無く売り上げ比例だったために赤字案件でもとにかく売っちゃえば営業マンだけは儲かる、という給与体系の会社が癌でしたねー。
Re:誰も救われない。 (スコア:1)
こういうテクも最近では使えなくなってるんでしょうか。
IT エゴシステム (スコア:0)
こんなんでとばっちり食らった日にゃやってられませんな
Re:たいしたことないでしょ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:甘ったれるんじゃねえ (スコア:5, 興味深い)
入札には結構条件があるので実績がなかったり、資産規模やロスが発生した際の補填とか色々な理由で受けられないことが多いんです。
なので資格をもっている企業が受注して、それを下請けに割り振りして出したりするわけです。
この場合は実績としては受注した企業になるので下請けの実績にはならなかったりするわけなので現実的にぶら下がっていた人たちが取りに行くのは厳しいことが多いわけです。
Re:甘ったれるんじゃねえ (スコア:1, すばらしい洞察)
明示的なルールは知りませんが、一般的には会社の資本金の額で
直接受けられるプロジェクト規模が決まると思います。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, 興味深い)
>この機に、一次請けを飛ばして直接仕事を取ってやる！ぐらいの根性がない会社は淘汰されるというだけかもしれませんね。
これ、一省庁だけの話だから。他は問題なく仕事請けられる。それに、指名停止（新規に入れない）だけで出入り禁止じゃない。（今ある契約は全部有効）
それなのに元請けのNTTDに弓引くようなことしたら他も全部干されるのは目に見えている。淘汰されるのは根性だけで仕事するやつ。
そんな分の悪いギャンブルはしないよ。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, すばらしい洞察)
国交省はたぶん8月中には発注しなければならない案件を抱えているのですよ。
といって指名停止をやらないわけにもいかないからとりあえず形だけでも処分をしておこうと。
先にでていた気象庁の案件も処分明けの日が入札日として再度公示するのでしょうね。
Re:脱下請け根性 (スコア:4, おもしろおかしい)
本来はデータが抜けた分信用が増してもおかしくはないのに!
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
まあ、それだけの金額の発注が官公庁からあるのなら、
契約書をカタに銀行も金を貸してくれるんじゃないかとも思いますが。
Re:脱下請け根性 (スコア:3, 参考になる)
建設コンサルタントですが、最近は役所の契約書だけでは銀行はお金を貸してくれません。（まあ銀行にも依るけど）
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
後学のために、その理由を教えて頂けませんか?
役所が支払いしないことはまずあり得ないと思うのですが、銀行にとってどういうリスクがあるのでしょうか?
Re:脱下請け根性 (スコア:3, 興味深い)
契約書は担保にならないかと思いますが。それに、会社が倒産する可能性だってありますよ。
そもそも、契約書があっても契約が履行されなければ、役所だって金は出さないです。
また、阿久根市役所では、役所に対して強制執行しなければ給料がもらえないってことも起きています。
日本の国債だって債務不履行になるリスクはある。
どんなことでも、必ずリスクは存在しますので、よく考えてみましょう。
Re:脱下請け根性 (スコア:2)
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
役所とはいえ契約不履行になった業者には支払わないのでは？
まるっと不履行にならなくても、検収が遅れる＝銀行への返済が遅れる
っていう場合も、銀行側はリスクとして考えると思う。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, 興味深い)
ここ1～2年はIT業界でも良く聞く話だけど、プロジェクトの規模が途中で縮小、
或いは打ち切りってのも怖いですな。
最初「2年で10億円規模の契約だからお金貸して」って言っておきながら、
半年後には「1年で3億まで削られました。でもやっぱりお金は貸してね」だったら、
そのうち貸してくれなくなると思う。
Re:脱下請け根性 (スコア:1, 参考になる)
＞ 役所が支払いしないことはまずあり得ないと思うのですが
それは納品できたら、、の話です
部分納品でもいくらか払われるケースはあるでしょうけど
そんな状態では既に大赤字に陥っているかと・・・
納品可能かどうか・・・は投資側からみて
最大といってよいリスク要因であり
そのために「実績」は大きな客観的指標です
結局「実績」ってのは
たとえ手段として丸投げを実行していようとも
同規模の案件を応札し納品するまでの
（場合によっては事前の汗かきも含む）
資金面も含むプロセスをこなせた結果なので
この有無はでかい
企業のもつ技術力うんぬんなどよりも
はるかに大きなファクターです
こういった見方は嫌な方も居ると思いますし
当事者なのでその現状を打破しようと頑張っていますが（ぉ）
公共事業では純然たる事実です
そして銀行も当然重きを置くでしょう
#1792837 の方が前提に出されている
＞ ＃ 問題があったとき尻拭いできる体力が無いってのは大問題だけど。
これがある企業なんてそう多くない
無いからこそ下請けに甘んじているわけです
＃ 中堅より大きな企業に勤められているのかしら？
あと自治体にもよるかもしれませんが
企業規模的に厳しい案件を落札すると
セカンドソースを提示するよう言われますよ
＃ もし追行不能になったときに
＃ その受注額で引き受けを約束できる企業をつれて来い、、と
＃ 連帯保証人みたいなものです
資本数百万の企業が数千万～数億のＰＪを
実質的に差配している例は散見されますが
それを可能にするために営業や資金的なリスクを
元請に預かってもらっている場合が大半かと思います
現有の担保価値を伴わない企業の場合は
直接実績の無い規模であれば
（最近は審査が厳しいので「あっても」もあるかも
運良く公共事業の契約を取れたからといって
見合い分の融資を受けれるなど夢物語
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
コメントありがとうございます。
「下請けに甘んじず仕事を取りに行け」という流れだったので、下請け企業にも請け負った仕事を納品できる技術・能力はあるものだと勝手に仮定していました。
銀行がどうとかいう話じゃなくて、そもそも直接仕事を受けると言うことが無理なのか、それとも、銀行が下請けを過小評価しているのか、どちらなのでしょうか。
前者なら、納品できなかったら元も子もありませんから、下請けに甘んじるしかないのですね。後者なら、もはや銀行に融資能力がないと言うことでしょうね。
ありがとうございました。
Re:脱下請け根性 (スコア:3, すばらしい洞察)
「お役所が、下請け企業の能力を正確に推し量り、プロジェクトの規模によって仕事を発注する」
という手間と費用を考えたら、それをやってくれる企業に任せるのは当然のことだと思います。
社会に出たら、「他人の力を行使出来る力はその人の力である」のですが、
そのことを理解していない方は学生さんなんでしょうか？？
管理職なんかはその典型ですよね。
その人に頼めば部下の力を束ねた力が得られるからこそ、高給をもらっているわけです。
（そうでない人もいる、と言う議論は会社の体質の問題なのでここでは割愛）
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
それは、
の範疇じゃない？
#や、それは分かっていても愚痴りたくなるんだ！というのであればお気持ちお察しします、、、という思いはありますが。。。
Re:脱下請け根性 (スコア:1)
噂とか言うレベルじゃなくて、例えば単純に
「会社の社長は、末端のエンジニアが行う作業が出来る必要は無い」
っていう常識的な考えがあるだけで、分かることだと思うのだけれど。
#もし、組織の上の人は部下が行う作業は全て出来なきゃ無能
#とか本気で思っているなら、それこそ正気を疑いますね。。。