トヨタが自動運転支援システムのデモを首都高で披露、しかし「違法では」とのツッコミが入る 113
ストーリー by hylom
ツッコミ待ち 部門より
ツッコミ待ち 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
10月15～18日にかけて開催されている「ITS世界会議東京2013」に向け、トヨタが自動運転技術を利用した運転支援システムのデモを首都高速道路で行った（レスポンス）。
このシステムはAHDA（オートメイテッド・ハイウェイ・ドライビング・アシスト）というもので、追随走行技術と、道路の白線やカーナビなどの情報から走行ラインを計算し自動操舵で支援する技術を組み合わせたものになっているという。実際に試乗した記者によると、車間距離の維持や自動操舵などはスムーズに行えたそうだ。すでに2年前から公道試験は行われており、2010年半ばの商品化を目指しているとのこと。
しかし、デモで披露された「ドライバーがハンドルやアクセル/ブレーキペダルから手足を離した状態での運転」は実際には違法行為なのではないかとの指摘もある（Business Journal）。
トヨタ側は国土交通省や警察庁からのデモの許可は受けていたが、それはあくまで人間の運転を補助するシステムに対してであって、手足を離した場合の「自動運転」については現行法上は認めていないという。とはいえ、デモされたのは「追随走行」であるため、完全な自動運転とも言いがたい。判断は難しいが、技術開発を止めるような状況にはならないでほしいものだ。
道交法 (スコア:3, 参考になる)
と思って探してみた
これに引っかかるのかな？
ハンドル、ブレーキから手足を離さなければOKだった？
Re:道交法 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
Re:道交法 (スコア:1)
Re:道交法 (スコア:1)
自動運転システムのプログラマは運転免許を提示しないと開発に加われないのかな。
Re: (スコア:0)
Re:道交法 (スコア:1)
じゃあつまり問題ないってことじゃんかよ。
Re: (スコア:0)
追従機能付きのクルーズコントロールなら、操縦者はアクセルやブレーキの操作を行わなないけれど、
サイゾーの言い分はどうなんだろう。
Re: (スコア:0)
自動運転装置はブレーキその他の装置に含まれると考えれば適法と言えなくもないのではないか。
たぶん自動運転をOn/Offするスイッチくらいあるよね？
Bisiness Journalって (スコア:2)
記事からは、夕刊紙と同レベルの信憑性しか読み取れませんでした。
Re:Bisiness Journalって (スコア:4, 参考になる)
ページをスクロールさせてフッタを見ると、
運営会社等々の情報が表示されています。
お察しください。
トヨタだからこれで済んでる気がするな (スコア:2)
ベンチャーとかがこれやったりしたらもっとすごいことになってそうだ
真意はいずこ (スコア:1)
あぁ、やっぱりそうだったのか (スコア:1)
だって、国内でその実験を行うには特区申請が必要だの法改正が必要だのと議論されているというのに。
まずは遵法 (スコア:1)
まずは遵法でしょ
それでどうしても法が壁になって実現できないなら法改正運動するなり合法的な場所に移動して研究すればいい
Re:まずは遵法 (スコア:3)
＞首都高速での「実験」も今回が初めてではなく、また手続きに問題があったわけではないようだ。
という事なんで、そっとやっている分には問題なかったんだろうけど、
ビデオに撮って公開したのでへそを曲げたってところでしょう。
来たるべき東京五輪の目玉のひとつにしたいのだろうし、チョット怒って見せたというレベルでは。
Re:まずは遵法 (スコア:1)
＞ビデオに撮って公開したのでへそを曲げたってところでしょう。
そこに関するお布施が足りなかったのかも
Re:まずは遵法 (スコア:1)
それが理想だが、しかし時間がバカみたいに掛かる。
Re: (スコア:0)
だから？
時間が馬鹿みたいにかかるならいいのかしら？
Re: (スコア:0)
自動運転自動車の場合は道交法や道路運送車輌法も法改正に向かって検討されていますが、セグウェイのときって法改正の動きって具体的にありましたっけ？
Re: (スコア:0)
＞Googleの自動運転だったりすると、逆の論調になるんだよなあ。日本って。
ネバダ州と東京の首都高を一緒にすんなよ。
米国だってマンハッタン島でのテストを許可したわけじゃねーよ。
ラスベガスでようやくこの程度なんだぞ。
http://backpackernewbie.blog.fc2.com/img/stratospher4.jpg/ [fc2.com]
http://backpackernewbie.blog.fc2.com/img/stratospher6.jpg/ [fc2.com]
Re: (スコア:0)
Re:まずは遵法 (スコア:1)
> まずは遵法でしょ
実は程度問題が現実というか。
例えば、日本のインターネットは違法に回線を繋いでいった事から始まってたり [facebook.com]する。
TomOne
何所が遵法 (スコア:0)
運転中に一時的に手を離すとか、ペダル類から足を離すとか、手足を離して自動縦列駐車をさせるとか、と法律上差がないのでは？
Re:何所が遵法 (スコア:1)
教習所からやり直せ。
Re:何所が遵法 (スコア:1)
正確には、コインパーキング、お店の駐車場は道路交通法の適用範囲内で、
自宅の駐車場は範囲内ではありません。
不特定多数が自由に通行できるかが基準ですね。
Re:何所が遵法 (スコア:2)
疑問にお答えしましょう。
コインパーキングや店の駐車場は一般に開放されていることから、通常は道路扱いになります。 森林法に基づいて設置される林道で、一般に開放されていないもの (施錠されているとか) は道路には該当しません。 いずれも、「道路」であるかどうかは、利用実態から判断されます。
なお、ここで言う道路は道交法上の「道路」を指しています。
HIRATA Yasuyuki
Re:何所が遵法 (スコア:1)
道交法上の私道・公道の区別
土地計画法上の私道・公道の区別
税制上のの私道・公道の区別
これらは全部全く別のものです。
Re: (スコア:0)
ゆっくり正しく改正するってのは、この国の国民性と現行の国家機構的に不可能かと。
何かの形で圧力がないと無理っすよ。
今回のことは、もし計画的ならば、
既成事実と実績を積み重ねつつ、世間に現在の問題を喚起させる意味では成功じゃないのかなと。
万博(EXPO'70)の自動車館では (スコア:1)
運転支援どころかすでに自動操縦の車が動いてた。
格子状の庭みたいなところで、ゴーカートみたいな車が
動いてただけだけど、40年以上前の展示だから勘弁してやって・・・
意外と、官の寛容さがあれば技術的にはさっさと実現
できる事が多いのかもしれないな。
Re:万博(EXPO'70)の自動車館では (スコア:2)
> 意外と、官の寛容さがあれば技術的にはさっさと実現
> できる事が多いのかもしれないな。
何でも役人に原因があると考えるのは如何なものか。
> 格子状の庭みたいなところで、ゴーカートみたいな車が
専用の通路なら簡単に自動走行が可能なことは、マイクロマウス全国大会でも見ていれば判ること。立派なハードウェアがなくとも走破はできる。
だが、それと公道とは条件が違いすぎる。今回のテストが高速道路であったことも、それを証明している。一般道では条件が厳しすぎ、まだ、実証実験が不足しているとの判断が見て取れる。
Re: (スコア:0)
公道でなければ問題ないでしょう。
今回のは公道でやらかしたから問題。
理想を言うならば分離を・・・ (スコア:1)
コンピュータ制御の自動車の話がでるたび、どうにかして人と車の分離、人間操作車とコンピュータ操作車の分離ができないかなーと思うんですが、
高速道路と同じくらい全国をカバーするコンピュータ操作車専用道路、みたいなものができないと無理かなぁ。
ETCは混在可だったから切り替えも進んでますけど、自動運転の自動車（なんかもっと3文字くらいの簡単な名前ないんか）は事故率や事故った時の被害がよほど小さくならないと「長時間の手放し運転が許される状況」にはなりそうにないですよね。
人と同じ事故率じゃ許してくれなさそう。まあ、印象論でしかありませんが。
やはり未来交通は空中チューブの実現まで待たねばならぬか・・・・・・
Re:理想を言うならば分離を・・・ (スコア:2)
そこまでコストをかけるなら、効率の悪い舗装道路、個人用に拘る必要は無いのでは。 自動列車運転装置#無人運転を行なうもの [wikipedia.org]なんかはすでにずいぶん昔から有りますが。
Re:理想を言うならば分離を・・・ (スコア:1)
言葉足らずというか単に面倒くさがってしまったんですが、
電車の類いを使わず車を使うってことは、長距離移動はさておいて目的地近辺では自由に運転できる乗り物が欲しい、ってことが前提にあるんじゃないかなーと。
（もちろんドライブ自体が目的であることを否定するわけじゃありませんが、それは棚にあげさせてください）
となると長距離高速道路は”寝ててもOKな”自動運転、目的地近辺で降りたら手動運転、ってのが一つ考えられる形態になりますが、
そのレベルの自動っぷりが許されるのは”専用レーン”がないと無理かなーと。
#あるいはタクシーの相乗りあるいはフェリーのように「自家用車を積んで拠点間を走る大型運搬車」は……商売は難しいかなぁ……。
Re:理想を言うならば分離を・・・ (スコア:1)
>人と同じ事故率じゃ
年間1万人前後を殺す水準以下の危険度にはわりと簡単に到達できそうな…
そういう意味じゃない？
(しかし危険運転の被害に遭うのと自動運転トラブルの被害に遭うのとではどちらがより納得できない結果だろうか)
RYZEN始めました
Re:理想を言うならば分離を・・・ (スコア:1)
>(しかし危険運転の被害に遭うのと自動運転トラブルの被害に遭うのとではどちらがより納得できない結果だろうか)
たぶん、「自動運転トラブルの加害者となって責任を問われた時」、ではないかな。
今のままでは責任分担が不明瞭だから、どこまでの責任を問われるかを考えると。
Re:理想を言うならば分離を・・・ (スコア:1)
>年間1万人前後を殺す水準以下の危険度にはわりと簡単に到達できそうな…
>そういう意味じゃない？
その部分は「その水準を達成できないだろう」じゃなく、「その水準を達成してもなかなか許されないだろうな」です。
事故率が低かろうと「人のせいで死ぬ」と「機械のせいで死ぬ」とはリスク許容レベルが違うことが多いですよね。（それ自体に問題があるわけではない）
2010年半ば (スコア:0)
2010年「代」半ば，ですね．
警察の判断でOKのはずでしょ？ (スコア:0)
スタントや、大道芸としての危険運転(ウィリーやジャックナイフ・ターンなど)、明確に禁止行為ではないけれど
危険行為と認定される余地があるものは、事前に所轄の警察署に届け出たりして許可を得てやるものです。
それと同レベルのお話だと思いますが？
極論を言ってしまえば、「新車のデモだよ！安定性抜群で、手放し運転(※危険ですのでしないでください)をしても自動で走っちゃうよ！」と
言うのに対して、デモ時の安全性が十分かどうか、予防措置が取られているかなどを事前に資料を添えて届け出て、許可を貰えばいいだけですよ。
そもそも、元記事の「国交省や警察が激怒」という部分のソースが提示されてないので、記者の想像レベルの話にしか思えません。
具体的に「どこどこから、これこれこういう指導があった」とかのソースは無いのですか？
Re:警察の判断でOKのはずでしょ？ (スコア:1)
公道だったとしても、それはそれで許可（道路使用許可？）をとっているはず。
Re: (スコア:0)
だから、タレコミ文にもある
＞ 国土交通省や警察庁からのデモの許可は受けていた
で、問題ないはず。
許可を出す際に受けた説明では、今回のデモの内容は想像できなかった、
騙すつもりだったのか、そういう風に激怒しているなら色々大変だけれど
＞ すでに2年前から公道試験
違法な公道試験をしていましたじゃないなら、そこまで意思の疎通に問題が
あったとも思えない。
Re:警察の判断でOKのはずでしょ？ (スコア:1)
ITS世界会議って、各国持ち回りの国際会議だよ。
警察庁も国交省も支援こそすれ、邪魔はしないでしょ…。
記者の妄想じゃないかなぁ？
人が乗ってないならともかく、運転手居るし即座に手動に復帰もできるし。
「さらにアクセルやブレーキのペダルからも足を離して」の件なんぞ、クルーズコントロール全否定。
記者がおかしいんだと思う。
Responseの「トヨタは約2年前に国の認可を得て、この技術の公道試験を行ってきた」という発言とも矛盾するしね。
ITS世界会議は国が支援してるんだから、この変な記事こそ、泥を塗ることじゃないのかな。
どんな意図があってこの記事出してるのだろうかね・・・ｗ
Re: (スコア:0)
> そもそも、元記事の「国交省や警察が激怒」という部分のソースが提示されてないので、記者の想像レベルの話にしか思えません
指導があったという公式なソースは見つけられませんでした
そもそも、自動運転を含めたITSは国交省も力を入れている分野なので怒るのもおかしいし
ITSを面白く思っていない部署や役所があるのかな？
Re: (スコア:0)
同レベルではないと思います。
スタント等の場合は一般車両がいない、クローズドにした、道路専有状態で行いますが、これは一般車両がいる状態で行ってます。
で、現行の法律上は自動運転機構は運転補助としてしか認められてませんから、
事実上操作していなくても、ハンドルには片手でいいから手を添えて、ペダルもすぐ踏めるように準備して、あくまで補助だよと言い張れる状態じゃなきゃアウトです。
買った人が勝手に手放し走行するのはともかく、プレス向けにデモンストレーションとしてメーカーが一般公道でやるのはダメなレベルです。
役所からお叱りがなくても自主的にゴメンなさいするレベルのお話です。
Re:警察の判断でOKのはずでしょ？ (スコア:2)
> 同レベルではないと思います。
> スタント等の場合は一般車両がいない、クローズドにした、道路専有状態で行いますが、これは一般車両がいる状態で行ってます。
確かに違う。スタントのように意図的に危険な行為を犯すわけではない。だからこそ、許可が出たのでは？
> で、現行の法律上は自動運転機構は運転補助としてしか認められてませんから、
ええ。だから、ドライバーが座席に座っていた。危ないと思えばすぐにハンドルを握れ、ブレーキペダルも踏める体制だったはず。正座して弁当を食べていたとかなら問題だが。
実験室でテストしただけのものをいきなり走らせたのではなく、充分に試験を重ねた試作車。警察側も所轄で独断で判断したわけでなく、本庁を介して関係省庁と調整した上で許可したはず。
省庁がいい顔しない気持ちも分かる (スコア:0)
法を遵守していないだけでなく、もし、自動車製造・運転のスペシャリストでない企業が同じ事をしようとしたら、テスト走行中の周りの車、通行人も「止めてくれ〜」って思うだろう。
Re:高速道路なんてベルトコンベヤー化すればいいのに (スコア:1)
今みたいに道が合流するのではなく、
タワー式駐車場みたいなとこから入るとゴウンゴウン上に運ばれて
高速道路と同じ高さになったら真横からクッション付きのパンチで空き枠に投入、
目的地までエンジン全くふかさず移動でき、
目的地の降り口では中央分離帯側からパンチで降り口に投入、
という郵送物自動判定みたいな感じですね。
ちょっと体験してみたい。渋滞で死ぬけど。
Re:高速道路なんてベルトコンベヤー化すればいいのに (スコア:1)
すみません言葉足らずでした。
高速道路の中では、誰も出入りしなければ渋滞は起きないかと思われます。
入口はタワーの運搬能力が律速となるし混むのは一般道だから（自動運転には）障害とならない。
でもタワーからの出口はどうにかして車が外にでなければいけませんから、例えば別々の入口から入った人が同じ出口から出ようとしたらタワーが混みますよね。
タワーが混むということは高速からタワーに入れない人とか出てきちゃう。
解決策は、
希望の出口で出られないことを許容するか、
（飛行機のように）全ての車を管理して「目的地が混んでるから入口すら入れない」という状況を許容するか、
タワーがとにかく車をどっかにはじき飛ばすか。
Re:高速道路なんてベルトコンベヤー化すればいいのに (スコア:1)
ここでの「ベルトコンベヤーでも出来る」はあくまで分配システムのことを言ってるだけで、
車自体は自分の力で走ることを想定したコメントだと思いますよ。