中国がロシア製戦闘機「Su-35」を購入へ、ただし「リバースエンジニアリングに対する違約金」付き 50
ストーリー by hylom
どうやって発見するのだろうか 部門より
どうやって発見するのだろうか 部門より
中国がロシア製戦闘機「Su-35」を24機を購入することが決まったそうだが、この契約には中国がSu-35をリバースエンジニアリングした場合、「巨額の違約金」をロシア側に支払う条項が含まれているそうだ（サーチナ）。
中国は1999年にロシアから「Su-27」戦闘機を購入し、またライセンス生産契約も結んだが、その後ロシア側の同意を得ずに派生機を「自主開発」するという事件があったことからの「リバースエンジニアリング禁止条項」だという。
なお、中国は自国での戦闘機開発も進めているが、エンジンの開発は難航しているそうだ。
ロシアのビジネスモデル (スコア:5, 参考になる)
本体価格は安い。でもエンジン寿命が短い（西側製のに比べて半分以下）ので頻繁にエンジンを買い換えないといけない。つまり本体は安いけど専用インクカートリッヂが高いというプリンタみたいなビジネスモデルなのである。
ロシアのジェットエンジンが短命なのは別に技術的に劣ってるからってわけではなく「無駄に高くて頑丈で重くて高価なエンジンを作るより安価で軽量なエンジンを大量に生産して使い捨てにすればええやん？」というロシア的合理性の結果なのである。ロシア製兵器は数で勝負だしね。
Re:ロシアのビジネスモデル (スコア:1)
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:ロシアのビジネスモデル (スコア:1)
歩兵もそうじゃないか？ [wikipedia.org]
#歩兵に関しては未だに考え方が同じじゃないだろうな
#存在自体がホラー
Re: (スコア:0)
B-29の排気タービン [wikipedia.org]とも同じ発想ですね。
Re: (スコア:0)
第二次世界大戦当時の戦車と同じ発想ですか．．．．．
それでも実用に足る戦車をあれだけ前線に送り込める事は、とても羨ましいです。
「この艦（戦車）では奴等に勝てない」あの世代の魂の叫びだと想う。
Re:ロシアのビジネスモデル (スコア:1)
> プリンタみたいなビジネスモデル
中国だから、安価な詰め替え用互換エンジンを用意するに違いない。
Re: (スコア:0)
戦闘機がある程度の割合で全損する(撃墜されるなど)のであれば、安い部品を使いまわすほうがコストは有利な気がするんですが、この時代、そんなに壊されないような気も。
Re:ロシアのビジネスモデル (スコア:1)
輸出モデルは壊れやすいほうが輸出が増えるし、万が一敵対しても稼働率がどんどん下がっていくから脅威を抑えられる。
Re:ロシアのビジネスモデル (スコア:1)
Re: (スコア:0)
辞めたと言ってもそれが戦闘証明済みになったわけじゃないし、国境を接してる国への輸出にまで適用されるとは限らない。
Re: (スコア:0)
性能がプアなのと耐久性がプアなのは別問題なんでは？
Re: (スコア:0)
おそロシアタイマーってのもあるわけですね。
リバースエンジニアリング禁止 (スコア:3)
手に入れたオモチャはバラしてみたくなるのが男の子。
＃壊した時計の数が勲章。
Re:リバースエンジニアリング禁止 (スコア:2)
どこからがリバースエンジニアリング、デッドコピーするでしょ。
と思ったけど、分解したらダメという線引なのか。。
いやあ、要はタービンファンの形状や材質だろうから、
分解しなくてもX線で写真でも取れば実寸大設計図じゃないかな。
エンジンだけじゃないけど。
＃分解したら遠隔操作の機械入ってたあるヨ！
Re: (スコア:0)
＞要はタービンファンの形状や材質だろうから
まさにこれだと思います。滅多に折れないファンブレードを作るのが至難の業。
中露で(原理自体は別段難しくもない)空母カタパルトが未だに実装できないのも同様の理由なんでしょうな。
Re:リバースエンジニアリング禁止 (スコア:1)
プーチンが文句言うのを諦めれば勝ち？
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re: (スコア:0)
ベンチマークです！
Re: (スコア:0)
ばらして組み立てたからって、お前の功績とちゃうんやで！
な、平賀源内君！
Re: (スコア:0)
功績じゃないかもしれないけど、やったもん勝ちってのはあると思う。
現にこうして名前残ってるわけで。
#勝てば官軍も云う
##若干違う
Re: (スコア:0)
昔は「ジャンクばらして組み立てたらなんかよくわからんけど直った」と習ったんだが、今は「新品ばらして元通り組み立てた」って習うんけ？
Su-35の対中輸出話は何度も何度も「報道」されては否定され続けていたわけですが (スコア:2, 参考になる)
漢和防務評論7月号ではこういう感じ [shitaraba.net]だったそうで、まだ決定までには予断を許さない様子。以下引用。
少なくともサーチナにまともに扱える話題ではないし、サーチナの情報だけつついてるのも同様。
後から請求して払って貰えるの? (スコア:1)
判定方法は? (スコア:1)
リバースエンジニアリングが行われたことを、
どうやって判定するんでしょうか?
結局、水掛け論にしかならないような。
Re: (スコア:0)
設計上、無駄というか無意味なものをある程度含めておくんでしょうかね。
#日本の半導体製造プロセスも半分以上意味のない工程を入れたりしてたらしいけど、誰も盗んでくれなかったとか
Re:判定方法は? (スコア:1)
そういえばB-29のデッドコピーであるところのTu-4なんか、ぶん捕ったB-29にたまたまあった被弾穴の補修パッチ(外板の接ぎ宛て)まで再現してたって話もあったり無かったり。
Re: (スコア:0)
そらあれよ、箱にシールが張ってあって剥がすと後が残る最新のテクノロジーがだな
Re: (スコア:0)
レンタルCDにも貼ってるようなシールがロシアでは最新テクノロジーなのか？
どうせなら意地でも剥がれないシールを開発して欲しい
あのさあ (スコア:0)
あのさあ
購入した機体からエンジンを抜いて別の機体に取り付けるのは”リバースエンジニアリング”に含まれないよね？
Re: (スコア:0)
意味分からん。エンジンの複製ができなかったら、わざわざ劣った機体にエンジン載せ代えてるだけやん。
Re:あのさあ (スコア:1)
ストーリーでも触れられてますが、
一応、第5世代のステルス機(J-31)を開発したって事になっててもう試作機が飛んでますんで。
Su-27用のエンジンのパクｒ・・・量産に失敗してなんとかエンジンが欲しいと泣きついているのが実態です。
本体がついててもいいからエンジン売ってよってのが本音。
エンジンだけロシアから100本単位で売ってもらえばいいいのに (スコア:0)
とずっと思ってたんですが、エンジンだけでは売ってもらえないんですね。
いろいろ納得できました
Re: (スコア:0)
そのわりには、ロシアが48機じゃないと売れないと言ったら24機しか要らないと言ってみたり。
Re: (スコア:0)
強がりたい年頃なんですよ
自国開発といいながら、しょせんロシアエンジンのコピーの改良版なのに。
Re:あのさあ (スコア:3)
こういう中国たたきは、昔、英米が日本人はマネしかできないと馬鹿にしていたら、あっという間に（品質では）追いつかれてジャパンバッシング [wikipedia.org]するようになったのとそっくりな気がして仕方が無い。過去の栄光？にすがっているような優越感と、劣等感を隠した嫌悪感とでもいうか。
# 中国人を馬鹿にしながら中国製品に頼り、中国人観光客を当てにするとかも。
怖いなら怖いと言えるようになりたいものです。
Re:あのさあ (スコア:1)
中国の潜在能力を無視した発言をしているのは、それこそネトウヨの類ですよ。
ほとんどの日本の製造業のある程度以上の層の人間は、皆脅威を感じています。
追いかけていた欧米と並ぶ処まで達したら、過去の自分達以上の速度で追いかけてくる相手がいる。
ただし、怖い怖いと言っていても仕方ないので、どうやって逃げ切るか？あるいは敵に回すのではなく味方に出来ないか？そんなことはしょっちゅう話題になっています。
他の方のコメントにもある、どうして中国に工場を展開するのかというのも、なんとか真正面から商売上の敵にはしたくないという思いからです。
Re: (スコア:0)
何千年も前から「おれはせかいのちゅうしんだー」って強がってるんですけど永遠の中二病なんですかね
Re:あのさあ (スコア:1)
意味的には中華病というか。
#まんまやそれ
#存在自体がホラー
Re: (スコア:0)
その間の歴史を見るに、民族総入れ替えしててもおかしくないからねぇ
Re: (スコア:0)
劣化コピーなのに？
Re: (スコア:0)
Al-31の代替となる中国国産エンジンWS-10のベースはCFM56だとされていて、
となるとコアはF101やF110と同じルーツなわけです、ロシアのコピーじゃなくて。
そして、初期にはいろいろ問題のあったWS-10の信頼性については既に一定程度の解決を見ていて、
J-11やJ-16ではWS-10を搭載したタイプの量産が進行しているのが現状。
Re: (スコア:0)
まぁ、YS-11だって、エンジンやレーダーはコピーですら無い外国産だけど、「国産旅客機」っていうもんな。
ゼロ戦のエンジンだって元はといえば。。。
Re: (スコア:0)
エンジン単体のリバースエンジニアリング禁止ならそうでしょうね。
でもエンジン載せ替えてそれにあわせたボディの製作なんて中国には無理だと思います。
結局同じボディを作るだけでしょう。
Re:あのさあ (スコア:4, 参考になる)
J-11B [seesaawiki.jp]とか、基本設計はロシアのフランカーですが、多くの所が独自開発に変わっていて、リバースエンジニアリングに相当成功してますよ。
# 逆に言うと、この機体を巡って中露が揉めたとも言える。
J-11BやMig-21を使用している国向けに売ろうとしてる安価な戦闘機であるJ-17に積もうとしてるWS-13エンジンは、基本的にはロシアのRD-33を基にして作られてますし、これも多くがリバースエンジニアリングの成果だと言われてる。
中国がエンジンを作れないというか実用的なものを量産できないのは、量産レベルの冶金技術が未だ成熟できてないのと、この手の精密加工品生産に対する、工場の現場レベルでの品質管理のノウハウが確立できてないのが最大の理由でしょう。
だから、品質管理上の問題が残ってるとは言え、後十数年か〜二十年もすれば純粋な国産の戦闘機を中国は量産するようになると思いますよ。
中国脅威論を言うなら (スコア:2)
中国の軍事力脅威論を言うなら、中国領内に展開してる自国の軽工業以外の工場を撤退させるべきと思うのですが。
日本をはじめとする西側の重工業や電子工業の生産技術・品質管理技術が、中国に流出するのはかなりの脅威だと思うんですよ。
片一方で塩というか、栄養というか十分に与えつつ、潜在的な仮想敵国だから軍事力で対抗せないかん、というのはおかしい。
まず仮想敵国の経済力を削いで、国力を減ずることを戦略的に進めるべきだと思うんだよね。
与えるなら、仮想敵国の国民の生活水準を向上させて、西洋的な人権やら社会規範を普及することを最優先に、衣食住に直接関わる分野の技術移転に限るべきだと思うな。
Re:中国脅威論を言うなら (スコア:2)
技術が中国だけに流出するなら脅威だとは思いますが、技術というのは制限をつければ簡単に立ち遅れるデリケートなものだと思います。
これはバランスの問題で、日本の存在が不可欠であり続けることの方が大事じゃないでしょうか。絶対に流出しないように完璧に管理していても、たかだか1世紀半もあれば1から作れるものですから。
Re:中国脅威論を言うなら (スコア:1)
>中国の軍事力脅威論を言うなら、中国領内に展開してる自国の軽工業以外の工場を撤退させるべきと思うのですが。
>日本をはじめとする西側の重工業や電子工業の生産技術・品質管理技術が、中国に流出するのはかなりの脅威だと思うんですよ。
中国脅威論を言ってる訳でもないです。
只、中国の工業力を侮ってる意見が多いので、侮ってはダメだという意見を書いたに過ぎないです。
日本だって、敗戦後３０年間位は工業のレベルが低かったのを４０年代後半の敗戦直後から必死に裾野を拡げて技術力や品質管理の能力を向上させて、一時期は米国すら追い抜くだけの工業製品のシェアを獲得していた訳じゃないですか。
それと同じことが、中国にも、多分今後数十年間の間に起こりますよ。と言う話です。
翻って日本は、８０年代後半から９０年代を経て００年代前半までの金融・産業政策の誤ちが積み重なって、一気に衰退してる。ソニーの凋落や東芝の粉飾決算などは、その象徴的な出来事ではないですか。
国がイケイケで産業を拡大してるときは、どの国でも工業のレベルが上がるのですが、それが金儲け重視に傾き過ぎると（あまつさえ、日本のように金融家の金儲け以外は無意味だと法制度を整備なんかしたら）、そこから国の工業力はガタンと落ちてしまう。
話が横道に逸れましたが、イケイケドンドンで質が向上するだけではなくそもそものパイが何倍もの国と、日本がどう付き合っていくかという事なんですよ。
中国の物量の拡大と質の向上があると考えるならば、中国に戦争を仕掛けたり仕掛けられたりした時点で、負けが確実なんですよ。ましてや、大東亜戦争のように日本が有利な条件での講和に拘ったら、泥沼化して、しまいには東京を中国に占領される事に行き着いてしまう。
そういう視点で、戦争を仕掛けてはならないし、今の右派の文脈で言う所の中国脅威論で戦争を煽る論調は言語道断であると言う結論になるんですけどね。
Re: (スコア:0)
軍の最大の目的が予算を獲得することなのは、いつの時代のどの国でも同じなのです。
予算を拡大する最良の手段は、(仮想)敵国の危険性を喧伝することなのデス。
実際に力を付けてくれる方がより説得力は増すのDeath。
#それでも予算は無制限ではあり得ないので、真の敵は愛する我が軍から予算を奪う自国の他軍なのDeath。
##だから古今東西、陸軍と海軍(及び空軍や海兵隊や各種警察機関)の仲が良かった試しなどないのDeath。
Re: (スコア:0)
エンジンを制御するためのプロトコルを別の機体に実装するには、エンジンを解析しないといけないからアウトだろ。
Re: (スコア:0)
それは気にしないんじゃないかな。
純正の機体には純正のエンジン以外使えないプロテクトは着けて来るかも知れないけど。
＃そして、純正エンジンのECUを使った互換エンジンが…
Re: (スコア:0)
閑話だがこのコラはいつ見ても笑える
はだしのゲン 空自Ｆ－Ｘを考える
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