maiaの日記： 検疫終了後の感染確認続々と 222
日記 by
maia
ダイアモンドプリンセス号の検疫期間終了に伴い、症状が無くて陰性が確認された乗客が下船し、チャーター機で帰国した人々から、続々と感染が確認されている。オーストラリアに帰国した164人のうち、これまでに17人に症状がみられ、検査で６人が陽性となっている（NHK）。またアメリカに帰国した300人余りのうち、18人の陽性が確認された（NHK）。日本を出発する前の空港移動中に14人の陽性が確認されていたが、機内にしきりを作って、同じ機で帰国した。18人の陽性はアメリカでの検査で確認されたもので、前出の14人のうち10人は未確認（日経）。なお情報が確認しづらいが、19日には日本人乗客443人が下船し、公共交通機関で帰宅したようだ。
またクルーズ船で業務した国の職員など４人が陽性になっているが、業務した厚労省職員少なくとも90人の多くが発熱などの症状が無かったのでウイルス検査せず職場復帰しているという（NHK）。一方、湖北省からチャーター機で帰国した人が滞在した宿泊施設で対応に当たった内閣府の職員などの多くはウイルス検査を受けている。そもそもウイルス検査の感度や偽陰性の問題があり、また潜伏期間も14日なのか24日なのか疑問が残る。殆どは14日で収まるが、稀に24日の例もある（Business Insider）。
PCRの陰性を過信しすぎ (スコア:5, 参考になる)
いまのところ感染の確認にはPCR使ってるけど、PCRの陰性ってあまり信頼性高くないと思うんですよね・・・
陽性の方はコンタミがない限りほぼ間違いないですが、陰性は学生実験レベルでも下手くそがやると間違って出るので、実際ウイルスがあっても見逃してそうだなと。
まあ他にまだ方法がないので仕方ないんだと思いますけど、そろそろ抗体反応使った検査キットできないんですかね。
詳しい人いたら聞きたい。
Re:PCRの陰性を過信しすぎ (スコア:2, 興味深い)
少し前のデータでの推論を一つ見つけたので参考に
検査時の有病率を30%だとして、検査の感度（有病者全体のうち陽性判断できた割合）が95%だったとしても
フェリー人員が3200人なので50人は偽陰性(実際は陽性)が有り得る。
https://www.canon-igs.org/column/macroeconomics/20200212_6236.html [canon-igs.org]
pcr 感度で調べたところ95%以上になってる例はほぼない感じかな。
Re:PCRの陰性を過信しすぎ (スコア:1)
いやいや、それに意味がないって言ってるのは厚労省だけで
早期に全員検査してスクリーニングは意味があるでしょ。
もちろん1回じゃだめで複数回必要になるが、その最初の1回すら
やらないままだったからこんな事になってる。
第一、陰性の方ばかりに注目した話をしているが、陽性患者の
重症化を防ぐ意味で早期のマーキングに意味がない訳がない。
下船後26人陽性（現時点 (スコア:3)
クルーズ船下船の栃木の60代女性感染確認 下船者の感染は初 2020年2月22日 22時32分 [nhk.or.jp]
国内で一人出ましたね。19日に下船。
厚労省、クルーズ船下船の23人で検査漏れ [bloomberg.co.jp]
Re:下船後26人陽性（現時点 (スコア:2)
参考までに。
クルーズ船に乗ってた19人のイタリア人は日本での検査で陰性だった模様です。
新型コロナ 伊政府 感染広がる自治体で住民の出入り原則禁止に [nhk.or.jp]
Re:下船後26人陽性（現時点 (スコア:2)
note [note.com]
NEWS JAPAN [bbc.com]
Re:下船後26人陽性（現時点 (スコア:2)
高山さんのFacebookで確認しました。米豪については「両国ともに、PCR検査を行ったことのない乗客が含まれていた」です。でも高山さんも書き込み当初はちょっと間違えていて、全員検査したように書いていた。全員検査は国内帰宅者のみ。
報道ベースだと非常に分かりづらい。
厚労省 (スコア:2)
職員を検査して陽性だったら仕事できなくなるから、検査をするな。
といわれてたという噂が出てたけど。
なんぼなんでもそこまでアホやないやろね。
またクルーズ船で業務した国の職員など４人が陽性になっているが、業務した厚労省職員少なくとも90人の多くが発熱などの症状が無かったのでウイルス検査せず職場復帰しているという（NHK）。
清潔ルートの話みてたら、素人寄せ集めて限られたリソースでがんばってたんかなと思ってしまった。
噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:5, 参考になる)
> 職員を検査して陽性だったら仕事できなくなるから、検査をするな。といわれてたという噂
単なるネットの噂ではなく、報道 [tbs.co.jp]です。以下引用。
厚労省内で検査が一度は検討されたものの、陽性者が多く出た場合の業務への影響などを考慮し、見送られたということです。
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2)
>監督省庁からして職員の健康無視したブラック職場じゃ違法労働なくなるわけもないかｗ
ほとんどの国家公務員には労働基準法は適用されないので、違法労働じゃないのですよw。
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2, すばらしい洞察)
そりゃ素直に事実を述べる答弁書を作るならそこまで大変じゃないのを
政権与党のためにあれこれ無難な、というか最近は隠蔽やら改竄やらの違法行為まで
やらされてる違法な過重労働になるだけ。
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2)
野党の仕事は政権のチェックなんだから真っ当に仕事をしているってこったな
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2)
与党が問題を起こしまくってるからタイミングが遅くなることもあるだろ
朝一に決めてやってくれればいいんだがｗ
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2)
与党に言ってあげてｗｗ
Re:噂じゃなくて報道されたんだよ (スコア:2)
与党が問題を起こさなければいいだけだっての
おバカさんだな
Re:厚労省 (スコア:2)
なんで船内に現地本部を設置しているのかと思った。テントでもコンテナでもいいから埠頭に用意すればよかろうに。
Re:厚労省 (スコア:1)
ビニールかなにかのトンネル張ってテントに移送して、隔離検査とかやるもんだとうっすら思ってた
Re:厚労省 (スコア:2)
ハリウッド映画だとそうなるんですけどね。
Re:厚労省 (スコア:2)
そっちから刷り込まれたイメージだったのか。
Re:厚労省 (スコア:2)
それ、霞ヶ関勤務の人間がやる事ですか、という疑問です。
5G使えよ【暴言】
Re:厚労省 (スコア:2)
身分は関係ない。勤務地しか問題にしてない。霞が関にウイルスを持ち込まれると困るでしょ。
Re:厚労省 (スコア:2)
＞ヒエラルキーが必要ない
誰もそんな事は言ってない。
＞霞ヶ関勤務の人間は現場に不要
語弊がある。現場で感染する大将って無能でしょ（たとえ感染しても、元の執務室に戻るな）。その怖れが無いよう、間に人をかますんだよ。
Re:厚労省 (スコア:2)
副大臣は永田町の人だし、ノンキャリでも霞ヶ関勤務なんじゃないの。
そういえばこういう事件？があった。
新型コロナウイルス、ついに永田町にも侵入か！？ 感染確認ハイヤー運転手が「政権中枢担当」記者を乗せ… [zakzak.co.jp]
Re:厚労省 (スコア:2)
「マニュアルなく試行錯誤」 船内の検体採取、困難連続―ＤＭＡＴ医師・新型肺炎 [jiji.com]
感染症の専門家以外の医者や医官は感染症対策についてはかなり素人なんじゃないか。マニュアル人間ていうかね。
そもそもこういうオペレーションは軍事行動そのものなんだよなあ。
Re:厚労省 (スコア:2)
マニュアル無しでは厳しいんじゃないかな。
米国でも1989年のレストン事件までマニュアル無かったそうですよ。
マニュアルには、訓練、研究所設備の見直し、物資の蓄積、情報と検体収集、各組織の連携協定などを含んでたようです。
厚労省のサイトにレストン事件リスク評価報告ありますが、今回の件では役に立ててなさそうで残念です。
マニュアル無もなく手探りでクルーズ船で現場作業した方々の勇気はすごいと思います。
Re:厚労省 (スコア:3)
マニュアルを否定しているわけじゃないです（肯定表現）。ただ、マニュアルの記述を超える事態が起こったら応用か臨機応変になるでしょ。結局、マニュアルを作れるような能力のある人間が現場を仕切ってないと覚束ないのでは。マニュアル学習も本来は時間かかるはず。もっと端的に言うと、軍隊はマニュアルで戦争に勝てるのかという話です。
Re:厚労省 (スコア:2)
確かに能力のある人が居ないと無理かもですね。
厚労省の範囲外っぽいし、岩田氏みたいな学者さんや自衛隊に期待でしょうか。
船内に向かった人達は、感染力が弱いって嘘を信じてるようにも見えるので、
情報収集を怠っただけで能力はあるのかもしれない。
Re:厚労省 (スコア:2)
自衛隊なら研究してそうですよね。
どうなんだろ。
例えば農水省サイトなら様々な検疫要項がダウンロードできるようです。
こういう情報を省庁間の連携で共有しないんでしょうかね。
サルを輸入するには [maff.go.jp]
サルに関する検疫要領 [maff.go.jp]
未知の病気だから杞憂と笑われる位でちょうど良い気がします。
Re:厚労省 (スコア:2)
もう少し言うと、現場でマニュアルを次々と改訂していける能力と権限を持った人間がいるかどうかです。マニュアルというより、指示書かもしれない。
Re:厚労省 (スコア:2)
想定外のことに対応できる人間をマニュアル人間とは言わないんだな。
まあでも、一般論としてこれは興味深いテーマだと思う。最終的には総合的な判断が求められるだろうけど。
Re:厚労省 (スコア:1)
と、思うのであった
Re:厚労省 (スコア:2)
勇気ダメですか、なら職業的倫理感と日頃の訓練の賜物ということですかね。
未知の病気が流行った船内で活動できたのは、消防や自衛隊の人がメンタル鍛えてるからだと思います。
肺がグズグズの繊維状になって窒息する病気に感染したくないだろうし怖いでしょう。
酸素吸入と人工心肺を使った対症療法で延命は可能らしいが積極的に乗船したくない。
厚労省の混乱ぶりと比較すると日頃の訓練と準備がここ一番での行動に影響を与えることがわかります。
Re:厚労省 (スコア:2)
勇気の名は普通ですな、キラキラと言うほどではないと思う。
私が自身を無能と自覚してるか？、はどうでもいいし、他人が無能かどうかは、暇な時間ができたら後ほど検証してもらいましょう。
Re:厚労省 (スコア:2)
確かに無謀か蛮勇といえますね。
「感染力が弱い」とか「若い人は重症化せず回復する」とか嘘がいくつも判明しましたが、対処に当たった時点では嘘を信じてしまったのかも。今も?
1月に台湾メディアで、空気感染でしか説明できない症例があると報道されてました。
2月になって中国政府が、エアロゾル感染の可能性ありと、渋々発表をしています。
2月になっても厚労省はあいまいな説明(濃厚接触)してる上、渡航歴無し感染ルート不明の患者がいると言ってます。
空気感染を認めるしかなさそうですが、どうなんでしょうね。
専門家会議設置のタイミング遅 (スコア:3)
舛添さんのtweet 2月16日 [twitter.com]
今回、舛添さんのtweetは良い。非常時には役立つ人だったんだな。今の大臣よりよっぽどマシ。2月16日以前は見てないけど。
舛添さんのtweet 2月19日 [twitter.com]
Re:専門家会議設置のタイミング遅 (スコア:2)
「バカヤロー解散」くらい知っておこうねｗｗ
Re:厚労省 (スコア:3)
ハンロンの剃刀
「無能で説明出来るこに悪意を見出すな」
大坪さんは駄目だ。
Re:厚労省 (スコア:2)
その後も、日本各地で症状がでていても渡航経験がない人は検査を受けさせないようにしていたらしいですね。
日本中への感染拡大は厚労省による人災におもえてしまう。
厚労省のトップかその周りでメンツ守ろうとしている人たちなんだろうけど。
Re:厚労省 (スコア:1)
その後って、今(2月23日現在)もそうだよ。
一応後から慌てて自治体の判断でって付け加えたけど、それで検査をやってるのは
北海道と和歌山だけ。
実態は今も湖北省縛りのまま。(マジで)
Re:検査は何のため (スコア:1)
何のための検査かというと、新型なので調査のためですかね。
被害拡大を防いだり治療のためには、必ずしも検査は必要ではありません。
季節性インフルエンザでも同様。
全数検査よりも、一定期間隔離して拡散速度を落として準備期間を稼ぐこと。
SARS後のマニュアル通りの対応で、船での対応は間違ってはいない。
日本で蔓延する時期を半月ほどは遅らせられた。
最近になって国内で患者がたくさん見つかるのも、稼いだ時間で検体送ったり検査も出来る体制が出来たからですね。
でも船に乗ってた人はある意味切り捨てられたのは確か。
公衆衛生のためには仕方が無いけど。
政府の説明ももうちょっと何とかならないものかという気はする。
Re:検査は何のため (スコア:1)
クルーザーではなく一般の人が検査させてくれと言ってるのは、COVIDか否かで隔離の度合いが変わり家族の接触が変わるからだろ。
例えば家族に老人がいて風邪ひいたからと、全ての家事を誰かに2週間頼むのも辛かろう。
ただし検査に絶対性もなくリソースも無いから無駄に出来ない。
Re:検査は何のため (スコア:1)
いるかもしれないけど、初めから全部を検査なんて出来ない。
その時点で検査できる能力の限界まで、一番危険な群から順に検査をするのが公衆衛生としては正しい。
だから発生当初は本当に危険な、一番ウィルス保有数の多そうな人しか検査できなかった。
今は体制が整ってきたから、だんだん検査の範囲を拡大してる時期。
希望する人を検査するのじゃなく、公衆衛生の観点から検査する価値の高い人から検査するのが本筋。
Re:検査は何のため (スコア:2)
実態としては船内でウィルスを培養する人体実験をしてたように見える
Re:検査は何のため (スコア:2)
次はどの地域の病院のキャパシティーが足りないってのがニュースになりそうだ
Re:船検疫が駄目だった (スコア:1)
結果論だけど日本人だけ下船させて陸上で14日隔離
他は船に留め置いて感染発生0の日が14日連続で続くかチャーター機で迎えがくるまで缶詰にすべきだったと思う
法律の一定期間(新型コロナは14日)を超えての隔離や停留の禁止も起点は隔離開始の日じゃなくて最後に感染確認した日と解釈するのが正しいだろう。連続の隔離を禁止してると解釈したら検疫の意味がない
別ルートで蔓延してるから封じる意味が薄れてるし、危険性はそこまで高くなさそうだから感染症や他の原因(持病、ストレス)で死ぬのも厭わず感染が止まるまで全員缶詰(ようは多数の国民の為に少数国民や外国人には死んでもらう)は難しいのだろうけど
Re:船検疫が駄目だった (スコア:2)
マジレスすると、検疫という枠組みを使った。そこ外れると強制力がない。
Re:船検疫が駄目だった (スコア:1)
正確には要請できる法律とは違う法律の指定をしちゃった、ですね。
新感染症の指定にしちゃうと、まあオリンピック開催はほぼ絶望的になるからなー。
Re:船検疫が駄目だった (スコア:2)
日本人乗客だけなら1281人だったかな。十分多すぎるというか、どうにもなりませんけど。
難民キャンプみたいなものを作ることを考えてみても、無理しか感じられない。
武漢の火神山医院は1000床でしたか。あれも10日かかってるとか。
陰圧の個室を1300室...
いや、ダイアモンドプリンセスの客室数は1,353室だった。ツインだし。
Re:船検疫が駄目だった (スコア:1)
クルーズ船の多くはカジノがあるので、船上カジノが合法な国の船籍にする必要がある
日本は船上カジノが違法なので、日本船籍はありえない
パナマやリベリアで船上カジノが違法か合法かは知らん
またお金の決済や入港の都合上、あんまへんな国にはできない
主要国から経済制裁やら入港規制受けてるような国はダメ
Re:厚労省国民削減課 (スコア:2)
北海道で重篤な状況に陥ってるのは２０代の学生だが