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驚異的なマイナスイオンの発生により 「燃費大幅向上」「レスポンスアップ」「排気ガス浄化」
景品表示法の「合理的な根拠」の判断基準 [jftc.go.jp]提出資料は，表示された具体的な効果，性能が事実であることを説明できるものでなければならず，そのためには，客観的に実証された内容のものである必要がある。客観的に実証された内容のものとは，次のいずれかに該当するものである。(1) 試験・調査によって得られた結果(2) 専門家，専門家団体若しくは専門機関の見解又は学術文献
＜例２＞あらゆる種類のエンジンオイルに対して１０％の燃費向上が期待できると表示する自動車エンジンオイル添加剤について，事業者から，民間の研究機関が実施した試験結果が提出された。 しかしながら，その試験結果は，特定の高性能エンジンオイルについて燃費が１０％向上することを確認したものにすぎず，一般的な品質のエンジンオイルについて同様の効果が得られることを実証するものではなかった。 したがって，上記の表示された効果，性能と提出資料によって実証された内容が適切に対応しているとはいえず，当該提出資料は表示の裏付けとなる合理的な根拠を示すものとは認められない。
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
あくまでも (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:あくまでも (スコア:5, すばらしい洞察)
効果があると主張する側が効果を立証できなかった以上、
効果なしと言って問題ないでしょう。
「効果を発生させる科学的な理由付けが十分に出来なかっただけで、
実際に効果はでているかもしれない」という読み方も、間違いです。
一体、何に注意させたいのか。
Re: (スコア:0)
いや、きちんと研究機関に持っていって調べると効果が出るものがあるかもしれませんよ。
効果なしと決め付けてはいけませんよ。
ただ、売るための文句には根拠あることを書いてほしいですね。
Re:あくまでも (スコア:4, すばらしい洞察)
#効果を証明できないのに「燃費向上」って書いたらまずいよね
#「燃費向上（するかも？）」と書かなきゃ
Re:あくまでも (スコア:1, おもしろおかしい)
それなんて東スポ？
Re: (スコア:0)
> 実際に効果はでているかもしれない」という読み方も、間違いです。
じゃなくて、公取が効果については言っていないって言っていると思う。
Re:あくまでも (スコア:2, 参考になる)
どうもそういう次元の話じゃないように思いますよ。
報道発表資料のページから、個々の命令書の最後のページにある商品のパッケージを見るとよく分かります。
Re:あくまでも (スコア:1, 興味深い)
詳しい説明希望。
> 報道発表資料のページから、個々の命令書の最後のページに
> ある商品のパッケージを見るとよく分かります。
それを読むと、表示してあることに根拠がないから表示しないように。という命令のようですが？
公正取引委員会は、効果の分析をする機関ではないので、「効果なし」とは言わないと思いますが？
Re:あくまでも (スコア:2, 興味深い)
>> どうもそういう次元の話じゃないように思いますよ。
> 詳しい説明希望。
書いてる説明文と実物を見る限りただのインチキ商品で、「効果無しではない（だから効果はあるかも）」とかそういう議論の余地がない、ってことです。
例えば、ル・モンド [jftc.go.jp]の商品は、
ですよ。金属の棒みたいなのを燃料タンクにいれるだけで。
これ、いわゆる霊感商法の類ですね。身につけたとたんに金持ちになってモテモテとか、そういう奴と同じ。
さらに、下の方にあるやつに至っては、「シガーソケットに差すだけで燃費向上、排気ガスをクリーンに」という始末。ここまでくると悪ノリしすぎですね。
Re:あくまでも (スコア:3, おもしろおかしい)
健康食品の感想を言ってるところに、『あくまでも使用者の感想であり、効能・効果を証明するものではありません』って小さくテロップ出てるやつ。
Re:あくまでも (スコア:1)
とはいえ、きちんとした科学の訓練を受けていれば、あからさまにインチキなものなんか（トルマリンとか、マイナスイオン）はすぐに見分けられます。
もちろん、効果があるのかないのか「科学的な検証が十分でない」ものや、「作用機序がはっきりしない」ものなんかは、おっしゃるとおり一般人では区別がつきません。
端的にいうと、「トルマリンゴでガンが治る」のはインチキだとわかっても、「アガリクスがガンに効く」はわかりません。
だけど、明らかにインチキなものを見分けられるのはかなり重要なことだし、そのためにも科学教育をしっかり行うことは重要と考えます。
Re:あくまでも (スコア:1)
悪魔の証明については(ry
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E [wikipedia.org]
Re:あくまでも (スコア:1)
１）業者の内面的には単純な詐欺だという思いと、技術的な問題は分けて考えるべき
２）効果なし、と言ってしまうことは「根拠なし」より格段に難しく、しかも責任が重い
特に、民間療法などに対して「効果がない」と発言する専門家を信用すべきではありません。
たとえ統計では効かないとされても、実はそれが効くタイプと逆効果なタイプの二つの病気を
混同してした、ということが十分にありえます。
すでにオフトピックなんでしょうけど。
Re:あくまでも (スコア:1)
納豆菌で「カビ退治」は根拠なし ７社に排除命令 [asahi.com]
このなかのビックバイオ [big-bio.com]という名前を聞いて思い出しましたが、ガイアの夜明けで紹介されていたところでした。
その番組でやっていた内容では確かに効果があるようで、疑いの余地はありませんでした。
このカビ退治で排除命令された商品とは直接違いますが、原理作用自体は一緒のように思えます。
これを見たとき初めて排除命令されている商品が必ずしも胡散臭いものばかりではないと思うようになったわけです。
まぁ、勢いで関連のありそうな商品を次から次へと作ってみた感じもしなくもないですが…
#最近職場で鉛蓄電池の蒸留水の補充の代わりに希硫酸入れようという話が…
Re:あくまでも (スコア:2, 興味深い)
アクアリウムを趣味としていることもあって、内容もよく覚えています。
BB菌(納豆菌の中でもアンモニア・有機物分解に優れ、魚等他の生物への影響が少ない種)を付着させたブロックを水槽や池に投入すると、増殖したBB菌が水の腐敗の原因となる有機物を分解し、またBB菌が増えることによって閉鎖水系の中の菌量バランス(※)が保たれ、きれいな水になるというものでした。
これはあくまで閉鎖水系での話ですし、その範囲での効果はある程度実証されています。
＃余談ですが、これをまねて自宅の水槽に納豆一粒入れてみて、水質が改善されたという報告も各所で見かけます。
＃もちろん近所のスーパーで売っている納豆は、(納豆(枯草)菌であることは間違いありませんが)BB菌である保証はないので、逆に魚が死んだ(納豆菌が増殖しすぎて魚の呼吸する溶存酸素がなくなるのが主原因ぽい)とか効果がなかったとかいう報告も少なくはないです。為念。
で、それを踏まえると、今回排除対象となった、置くだけでカビが取れるという宣伝文句は、ちょっと無理があり過ぎるんじゃないかという印象ですね。
室内や風呂場の空気というのは閉鎖系ではありませんし、閉鎖系と考えても室内の空気中でカビ菌が繁殖できないほどBB菌が繁殖してしまったら、今度は人間が呼吸困難になる気が…。^^;
(※)一定の水量で生存できる生物(バクテリア)量はやはり一定で、BB菌が増えることによって、他の細菌が相対的に増殖しにくくなる効果
Re:あくまでも (スコア:1)
このメッセージを読む限りにおいては、
なぜ「ガイアの夜明けで紹介されている商品にも胡散臭いものがある」と思わずに、
わざわざその逆にとったのだろう、という疑問がわきました。
よほど説得力のある番組だったのでしょうか。
「効果がある『よう』」という言葉と「疑いの余地はありません」という言葉が同時に使われている違和感もありました。
Re:あくまでも (-1: おふとぴ) (スコア:1)
終わりのほうで，中国へ行って，池だか水路だかの浄化のために納豆菌ブロックを
沈めて様子を見てたな。
確か，沈めた次の日だかに，水の濁りが少し取れたとかなんとか言っていた。
で，番組では時間の都合からか その後の話は無し。
もっと長く様子を見てハッキリさせればいいのに…と思ったのを覚えてる。
http://www.big-bio.com/contents_5.html [big-bio.com]
これ，あえて意地悪な見方すれば「擦ってカビが落ちる? あたりまえじゃん」。
あたかも置くだけでカビが無くなるかのような連想をさせうる「カビとれ～る」という
商品名とか，「カビが落ちやすくなっています」っていう曖昧な表現とか…。
具体的にどれだけカビが落ちやすくなったかの定量的評価も上記ページには無い。
文句つけられても仕方ない気がする。
Re: (スコア:0)
そりゃさ、効果なし扱いで当然でしょ。
効果なしが証明されたわけではないといえども。
このストーリーでの勘違い発言の数々を見てると、
疑似科学や詐欺師のネタが尽きない理由がよくわかるわ
Re:あくまでも (スコア:3, 興味深い)
つまり(2)科学的根拠（理屈）がなくても(1)統計的有意差があればOK。
公正取引委員会は科学的かどうか調べる所じゃなくて、広告に根拠（裏付け）があるかどうか調べる所。
仮に1%の効果を実証するデータがあったとしてもそれは広告で10%の効果とうたう根拠にはならないし、マイナスイオン(かなんか)の効果とうたう根拠にもならない。
Re:あくまでも (スコア:2, すばらしい洞察)
典型的な詐欺では良くこんなセリフを言いますね。これは確かに事実であり、このような話を聞くことによって、短絡的に
「科学を否定するような物でも、真実の可能性がある」
という考えを起こしてしまいがちです。それが故に詐欺でよく使われるセリフなのですが。
しかし、科学が及ばないことと、科学を否定することはまったく別次元の話です。なので、本来上記セリフは
「科学で立証されている物を否定することは間違いだけれど、現在の科学で立証できていない真実もたくさんある。それら真実も、将来科学で立証できるようになり、その立証自体現在の科学に矛盾しない。」
のように言うべきです。
もっとも、今回の件は、科学とか関係なく、「ちょっと世間を知ってれば」詐欺と分かる詐欺ですが。 カタログ上の燃費性能などの環境性能を向上させるために巨費を投じている自動車業界が実装していないものが、どうして聞いたこともない会社が商品化できているのか、そしてなぜそれを直接リテールで売っているのか（トヨタとかに売り込んで採用してもらった方が明らかに儲かるよね）、なぜ特許も実用新案すらもとっていないのか、ってあたりに考えが及べば詐欺だというのは分かるはずですが。
Re: (スコア:0)
＃こういうオカルトチューングッズが後を絶たないわけだ
Re:あくまでも (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:あくまでも (スコア:1)
経験則とか、統計とか、実証実験が根拠だってのはその通りだろうけど、
だったらなおのこと親コメントの言う事は当たり前の事だと思う。
つまりこれから、ちゃんとした実証実験を繰り返して数字出せば、
根拠不明の汚名は挽回出来ると思われるわけだ。
根拠不明がイコールで効果無しとは繋がらないよ。
ドコに問題があるのかサッパリ分かんないけどモデレーターに嫌われてるね。
このところ、視野を狭めんとするモデレーションが多い気がする。
みんな、マイナスよりもプラス付けてけ～。
・・でも今回のオカルトグッズについては、
効果がアベレージでゼロかマイナスなんだうなｗｗｗｗｗ
Re:あくまでも (スコア:1)
ｋｗｓｋ
Re:あくまでも (スコア:1)
統計的な有意な差が見いだせないということでしょう。
統計学はそれなりに成熟した学問だし、数学（は科学じゃないですよね？）だから、
「科学で量りしれないものがある」としても、まず信頼して問題ないと思います。
＞医薬品の殆どは根拠もナシに作られてるみたいですよ。
のところが表現があれなのですが、医薬品は当然治験を行うし、その際には二重盲検も
します。それで治療効果に統計的に有意な差があらわれるなら、それはすなわち「科学的な根拠」
です。
一方で、薬によってはその作用機序が明らかでないものも当然あります。でもそれは「根拠がない」
ということではないのです。
理論物理学のような、メカニズムの解明を中心に据えた分野も科学ですが、その成り立ちからいえば
科学は、化学のような「観測される現象をいかに正確に把握し、体系づけるか」も同じように重要な柱です。l
Re: (スコア:0)
汚名は挽回せず返上してください。
ばんかい【挽回】
（名）失ったものをとりかえすこと。もとへもどすこと。回復。
powered by三省堂
# オフトピなのでAC
Re:あくまでも(オフトピック) (スコア:1)
m(_ _)m
Re: (スコア:0)
ある一部に影響していることは観測できても、それがどう巡り巡って効果を引き出すのかはわからない。
人体がまだまだ謎だらけの構造体である。ということの裏返しでもありますが。
人類になじみの深いC2H5OHという薬品で例えて言えば、
酒を飲むと酔っ払うことは古くから知られていても、それがアルコールによるものだと知れたのは
酒の歴史から言えばつい最近のことで、なぜアルコールで酔っ払うのかはまだこれからということです。
漢方薬にはどの物質が効いているのか解明できていないものもまだまだあるそうですよ。
Re: (スコア:0)
特定の条件と結果の間に見られる相関のことでしょ。
客観的に区別できる条件によって結果に有意差が得られればそれは根拠として使える。
Re: (スコア:0)
たまたま茹でた大豆を藁に包んで保存していたら、糸を引いた結構いける豆ができたとか。
そして、その豆を食べれば血液がサラサラになるなど、後付けで見つかった効果とかあるし。
あ、それは効果がまったくないってのも後で見つかったんだっけか(笑)
# なしなし大辞典。
Re:あくまでも (スコア:1)
科学の外がないとは言ってないし、そんなことは全然関係ない。なぜなら、科学の外にあるものはすなわち再現性がない(=再現する方法がわからない)事と同義だから、製造できないと言っておるのだよ。そして再現性はそれだけで根拠だ。だから、根拠がなくちゃ製造できないんだよ。おげ？
Re:あくまでも (スコア:1)
しかし、「科学的に効果を観測出来ない」のでは、それは効果がないんだよ。
燃費なんて、単純に燃料消費量と走行距離の比率だけで決まる物。
そこに科学的に観測出来ない数字の入り込む余地はない。
科学で説明出来ないオカルトな物でも、効果があるなら現実に燃費が向上していなければならない。
販売している会社は科学的根拠を立証出来ず検証もなしに効果を主張し、
検証した会社では「効果無し」と結論づけている。
それがどういう事か理解出来ないなら、一生詐欺師の食い物にされていて下さい。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:あくまでも (スコア:1)
そりゃ、最初から何が何でも全否定しようと考えてる連中は騙せんわな。単に考えることを止めてるだけなのだが、確かに効果的ではある。馬鹿（知識よりも経験、論理よりも信仰）な人間は騙せないってのは、イワンの馬鹿の小説じゃないが真実だろう。
ただ、一番騙しやすいってのは違うんじゃないかな。洗脳された馬鹿がどう考えても一番だろう。
Re:あくまでも (スコア:1)
Re:あくまでも (スコア:1)
# でも、今ここで問題にしているのは製造可能性だから問題になるのは再現性だけね。
Re:あくまでも (スコア:1, 興味深い)
に対して2つもマイナスモデされているけど、公正取引委員会が「効果なし」と言って
いないのは事実でしょ？事実じゃない「効果なし」と言っているとでも？
公正取引委員会が「根拠なし」と言っているのに、それを「効果なし」にすり替える
人ってのは、こういううさんくさい広告にだまされやすいなんじゃないのか？
文章に書いてあることをよく読んで、なにが書いてあって、*なにが書いていないのか*
ちゃんと読めるようになったほうがいいと思いますよ。
Re:あくまでも (スコア:1)
「我々にもなんだかよくわからないけど、効果はあります」
と言って売ってるという事ですよね？
例えば「中国製品は安全だ、日本の問題だ」と毒餃子を輸出した国は言ってますが
根拠が無いのに結論だけ言っても説得力ないですよね。
Re:あくまでも (スコア:1)
たとえば薬が医薬品として認可されるかどうかは、単に効果があるかないかの問題です。
薬を使う場面ではなぜ効くか、というメカニズムはどうでもいい。
効果があると言うためにはかなり面倒な検証が必要ですが。
もちろん薬を開発する立場からはメカニズムもわかった方がよいのは当然のこと。
餃子の話はまた別でしょう。
中国を出る時点で毒物が入っていないことが全数確認できていることが、「効果がある」
ということではないかと。
Re: (スコア:0)
もう少し日本語の勉強してこい
Re:あくまでも (スコア:1)
科学的手法が取れてない時点で「効果無し」で問題ないよ。
Re: (スコア:0)
根拠とか効果とか言う前に (スコア:0)
科学的な態度としては、検証不能なものは事実として扱いません。
現実的に適用可能な条件において普遍的に再現可能な事象でないならば、その手法は効果なしといいます。