IIJ社長、「NGNは『21世紀のキャプテンシステム』」と批判 95
ストーリー by mhatta
(言ってやった言ってやった) 部門より
(言ってやった言ってやった) 部門より
ITproに掲載された、IIJの鈴木幸一社長のインタビューが興味深い。氏はWinnyについて、問題はあったにせよ「世界的なレベルの発想であり技術だった」「一つのソフトウエアが通信を大きく変えた、本来ITはそういうことができる面白い世界のはずだ」と高く評価。一方でNTT等が進めるNGNを、「21世紀のキャプテンシステム」と痛烈に批判している。データ通信の管理を持ち込むなど、現在のインターネットとは全く違う哲学で次世代のネットワークを作るやり方は間違いであり、うまく動くのか、そもそもニーズがあるのかどうかすら分からない、というのが氏の批判の骨子。先日/.Jでも取り上げられた IIJイノベーションインスティテュートにも触れ、「僕が卒倒するようなアイデアを持ってきてくれれば幸せ」としている。
どっちかといえば，NGNは (スコア:3, すばらしい洞察)
ATMは昔，WANバックボーンからLANのエッジ(デスクトップ)までオールマイティに使えるマルチメディア対応ネットワークだと，夢が語られてたのだ．「イーサネットは100Mbpsどまりだけど，ATMならエッジでも155Mbpsで5割り増しの速度だし，上は620Mbpsまでいけるぞ」と．
Re:どっちかといえば，NGNは (スコア:2, 興味深い)
いうことを多くの人が語ってましたが、インターネットが天下を取ると予想
してた人は少なかったですねえ。
ATM-LANの他にもIBMが持ってる国際ネットワークやらキャプテンなんかも候補に
挙がってましたね。
私は、インターネットは国や企業が統制出来ないのでコンテンツがそろわなくて
普及せず、パソコン通信の延長でNifty-Compuserveあたりが天下を取るのだと
予想してたけど見事にはずれました。
個人的にはインターネットの世の中になって、本当によかったと思ってます。
Re:どっちかといえば，NGNは (スコア:1, 興味深い)
Re:どっちかといえば，NGNは (スコア:2, 興味深い)
Re:どっちかといえば，NGNは (スコア:2, 参考になる)
物理層ちかくは固定長なのですが、上位層との折り合いを付ける為、データリンク層の上あたりに ATM Adaptation Layer : AAL を置いて、それが５つもバリエーションがあったというあたりのはなしじゃないでしょうか？--~~~~
Re:どっちかといえば，NGNは (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
消費者からみて、 (スコア:3, すばらしい洞察)
技術的には革新なのかも知れませんが、それを使う消費者にとって
うれしいことが何なのかわからない技術、という意味ではキャプテン
システムと同根かもしれませんね。
Re:消費者からみて、 (スコア:3, 興味深い)
(国際回線あるから世界共通じゃないと国際電話に使えません)
ってのが基本なので...今回の話だと本来なら
「NGNはインターネットお代替としては不要」
って所でしょう
まぁIP化するのでおまけにコンピュータネットワークとして公開って話だし
インターネットでは信頼性ないけど、専用線は高くて...
程度の専用線の変わりに使える回線って用途なら、そこそこ需要有るんじゃ？
と思ったりします（多チャンネルTV会議用とか)
インターネットの置き換えになるかどうかは、別の話かと
ユーザーが大量に居ればそうなるでしょうし、居なければそうならないだけでしょう
NGNの規格競争に勝つために、国内でどうしても普及させたい感じはしますけどね＞NTT
欧州規格に何とか食い込もうと必死なんだとおもわれ
Re: (スコア:0)
>「NGNはインターネットお代替としては不要」
「NGNはインターネットの代替としては不要」
これだけなのでAC
Re:消費者からみて、 (スコア:2, 興味深い)
確か、『QoSなんぞやっている暇があったら、回線をジャブジャブ引いたほうがよほどよい。QoSはコスト的に見てもやるだけ無駄』という研究結果が「NTTの研究所から」出てたような記憶があるんですが。
NGNの何がどう革新なんだかさっぱりわかりません。
fjの教祖様
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
「回線をジャブジャブ引いてもQoSの確保は難しい」というのが、QoS技術の原点のはずなのですがね。
現実には、プロバイダがP2Pのトラフィックを絞っている話があります。これは、優先制御（QoSの一歩手前）の一つの応用と見なせます。この事例は回線をジャブジャブ引くことの限界と、QoS制御の有効性を証明していると思います。
QoSも良いですが、マルチキャスト技術の方が、世間に与えるインパクトは大きいのではないかと個人的には思っています。
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
『回線をジャブジャブ引いても QoSの確保は難しい』ではありません。そんな馬鹿な話はありえない。それはRTOSとスループット優先OSとの違いと同じ。問題は『ジャブジャブ量』の持つべき性質を適切に考えるかどうか。
あるリクエストがあってから1us以内に3k命令を実行する必要がある処理があるとしましょう。ソフトDVDプレイヤーとかってようするにそういう処理を必要とします。そのようなプログラムを10個同時に動かしたい。ただし、リクエストはプログラム1つにつき1秒に1回程度しか来ない。
通常のPCは、1us以内に3k命令を実行する…つまり3Gipsの計算処理能力は普通に持っている性能でしかありません。つーか、いまどきのPCは12Gips以上ある。また、単純に考えてリクエストは1秒に10回しか来ない。必要な計算量は30k命令/secでしかない。これなら、12Gipsのプロセッサには楽勝で処理できるはずです。
しかし、そのようなリクエストが10個同時に発生してしまうと、その1usec以内に処理しなくてはいけない計算量は30k命令になります。この瞬間だけ30Gipsの計算量が必要になる。
『回線をジャブジャブ引いても…』と思っている人は、12Gipsのプロセッサがある事を「十分」としている。この場合、リソースの衝突が起こるからそりゃQoS確保は難しいでしょう。
この場合必要なのは12Gipsのプロセッサ1個ではなく、3Gipsのプロセッサ10個です。「10個必要なのに1個しか用意しないで、なにが『ジャブジャブ』か」というのがポイント。
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ネットワークの QoS 問題もこれと一緒。帯域幅と経路遅延等をまぜこぜに考えるのがおかしいだけ。
特に日本では非常時の回線確保が業務の一部となっているため、HA確保のための冗長性が必要になります。これを念頭に置くと、「冗長性のための複数経路確保」という名の「本数ジャブジャブ」が必須になります。ここをケチろうとして、ややこしい制御をしようとするから問題が複雑になりNGNなどと言いたくなる。
アナロジーで言うなら、人間のように脳に一極集中させたら、脳の破綻一撃で全系が破綻する。ヒトデのように分散制御させるのがHA的に見て基本。その上でQoSを考える必要がある。この場合重要なのは「仮想化されていない、実本数としての回線数」と「ノード間直接連結数」が大事。
NGNは人間の脳と一緒。ネットワークに機能を載せすぎて、「見かけのコスト」が低いように見えて「実質コスト(特に異常時コストと、異常時の発生確率)」が爆発している。
fjの教祖様
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
そうは思わんがね。
どちらかというと、NTTの人達には「根本的に」コストセンスもビジネスセンスもない。研究所に限る必要はなく。
そういう世界では、逆に分散幅が最大である研究員が、「コスト的に引き合わない」と計算して出した結果が最もあてになる。
実際問題として。QoSというのは「ネットワーク」上におけるリアルタイムリソース配分問題の1種だ。これをCPUやメモリ対して適用すると『リアルタイムOS』の制御問題になる。数学的には完全に等価な問題であり、完璧な解は「いかなる要求に対しても十分なリソースがある場合」にしか存在しない事は自明に属している。
つまり、QoSに対する究極の解は「QoSなんぞ必要としないぐらい、太い回線を並列で何本も走らせろ」になる。そして、ネットワークにおいて、回線をたくさん走らせるコスト増大速度は最大でも O(n)に過ぎない。一方で、QoSにおいてはネットワークの各ノード(リーフノードだけではなく、中間ノードも含めた全てのノード)において、最適解を出すためにはO(2^n)の計算漁を必要とする(普段はそこまでの計算量は必要としないが、その結果得られるのは所詮近似解な上に、それでもO(n*logn)を下回る事はありえない)。
つまり、QoSはそもそもノード数が一定を超えるとコスト破綻を起こすようにできているのだ。ネットワークを「バックボーンモデル」などの障害に著しく弱い構造にするならばともかく、生活のバックボーンとして High Availability を提供する事を考えるならば(つまり、性能ががたがたになる事はあっても、ちょっとやそっとでは停止する事はない、という属性を必須とするならば)、QoSはコストを「計算量的に」見る限り全く引き合わない。
もちろん。もしネットワークを1から作り直しているのであれば、定数項問題と言うのが発生しうる。nが物凄く小さい間はO(2^n)のアルゴリズムの方が、O(log n)のアルゴリズムよりもコストが小さい状態になりうる、というあれだ。しかし、NTTの場合は最初から巨大なnを相手にしなくてはいけない、という大前提がある。なのでnが小さい場合は全く考慮する必要は無い。
fjの教祖様
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
O(n^2)の間違いでは。そう考えても、こんな計算量を必要とするのはルーティングぐらいです。単なる帯域確保でこんなに計算量が必要ありません。せいぜい、O(n)です。
巨大なネットワークでこそQoSが重要だと思います。経路上の1ノードでも帯域を確保出来なくなるとQoSは破綻するので、破綻のリスクは経路上のノード数乗のオーダO(X^n) で増加します。つまり、巨大なネットワークでこそ、QoS保証の仕組みが必要です。
リアルタイムOSを例に挙げておられましたが、コストがシビアな組み込み機器でこそリアルタイムOSが使われてます（安いCPU+リアルタイムOS）。
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
失格。
『帯域確保』に必要なコストが O(n)ですむのは「リソースが十分にある」場合だけだ。
すでにある優先順位に従ってリソースが使われているときに、さらに優先度の高い要求が来た場合、
1) リソースを最高優先度のものに割り当て
2) はじき出されたものを迂回路に回す
3) それでも間に合わないものをサービス停止し、そのコスト請求を止める
というこの3段階を行う必要がある。
2以降のコストが洒落にならない。
回線利用率が50%を超えるまでは実は笑って済ませられるほど簡単な近似解で十分なのだが、50%を超えた状態を維持し続けたまま…と言った途端にオーダーが跳ね上がる。
HAを考えると、単純なバックボーンモデルはナンセンスだ(そして、NTTに対する非常時回線確保からも判るようにHA要件は義務だ)。必然的に迂回路の再計算が必要になるが、『迂回路側』でも同じような帯域確保が発生した場合に、解が振動したりしないアルゴリズムを採用する必要がある。
するといきなりO(n)ではすまなくなる。
これはある種の「神の目」を解く問題なので、計算量が単純であるためには、リソースが十分ある、という仮定がどうしても必要になる。しかしリソースが十分にあるなら、最初からQoSなんか心配する必要は無いのだ。
fjの教祖様
Re:消費者からみて、 (スコア:2, 興味深い)
imodeも、最初は多くの人は懐疑的でしたね。
私も「ケータイで銀行振り込みできて、何がうれしいのかな？」と
思っていましたが、使ってみたらもう手放せないものになってました。
imodeには、それ以前にimodeみたいなモノがなかったので普及した
わけですけれども、NGNには既に「NGNみたいなもの」が存在しています。
通常のBフレッツと、フレッツ光nextの違いを、消費者にとってうれしい
ことが、資料を見ても読み取れないのです。
＃一応テレビ電話がどうのとか書いてありますけど、代替技術としての
＃skypeなどがあるわけですから、それが売りにはならないでしょう。
＃中身が違う、といったところで、一定の品質さえ超えていれば、消費者は
＃あまり気にしませんからね。
まあ、NTTの思惑が別のところにあるのでしょうが、「みたいなもの」が
存在している以上、消費者はコストにしか目がいかないように思えます。
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
Re:消費者からみて、 (スコア:1, すばらしい洞察)
ケータイ・パケット・ネットワーク(テケトーに名付けてます)における認証を網側で規格を作って、通信速度に関しても最低保障しましょう、みたいな。
今のインターネットの代替になるかどうかは、また別の話じゃないのかなぁ。
Re:消費者からみて、 (スコア:2, おもしろおかしい)
っ[Lモード]
Re:消費者からみて、 (スコア:1, すばらしい洞察)
オンラインバンキング等、より信頼性の求められるサービスを隔離する意味ではアリだと思います。
「フィッシングに注意しましょう」ではなく、そもそも詐称が出来ない様に作られたネットワークとか、
それ以上の可能性が今のところ見当たらないので、キャプテンシステムになりそうですけど、
キャプテンシステムだって意味が無かったとは思ってないので、それはそれでいいんじゃないですか？
Re:消費者からみて、 (スコア:2, 興味深い)
自由だから、いろいろなアプリケーションが登場して、爆発的に普及、低廉化していきました。
爆発的に普及すると、今度は"自由"を履き違えた輩や犯罪者が入り乱れ混乱してきます。
その対処として、小包をセキュアな包装紙で覆って対処してたりしてますが、いずれ限界は来るように思います。
ただ、今セキュアな第二ネットワークが必要な状況か？というと疑問があります。
もうちょっと時間がかかるのではないかと思います。
ある程度の自由がないと、新しいアプリケーションやサービスを排除することになり、新ネットワークの発展は無理でしょう。
また、自由と安全性・信頼性が高次元にバランスしたネット社会を構築できるだけの知見は、現在のネット社会、まだ獲得してないと思います。
もう少し混乱の中でいろいろとやってゆく中で知見を獲得してゆくしかないのかもしれません。
高度な安全性や信頼性が今欲しい人たちは、コストかけて既ににネットワークを構築してますから。
インターバンクのネットワークとか、住基ネットとか。(^_^;)＼(^o^)
Re:消費者からみて、 (スコア:1)
まあ普及するかしないかってのは結果論ですわなあ。
NGNでフィッシングが防げるわけがない (スコア:2, 興味深い)
ネットワークレイヤで詐称を防いだところで、フィッシングは防げませんよ。
なぜなら、フィッシングはアプリレイヤでの詐称、というか、アプリレイヤですら詐称してなくて、画面で詐称してるだけで、ユーザがアプリのURLを確認しないって問題ですからね。
NGNでフィッシングが防げるとすれば、ネットワーク自体を銀行とか信用ある会社にしか接続しないようにすること。もちろん、ブログサービスとかがあったらもう駄目。そこで悪意あるHTMLが作られてしまう。
別の解決策は、NGN専用のソフトを配ってそれで銀行を使わせること。しかし、それだったら普通のインターネットでも、銀行専用のソフトを配れば同様にフィッシングを防げる。（フィッシングがやっかいなのは、どこにでも接続できる汎用のWebブラウザを使ってるところが根本原因だから。）
というわけで、「NGNなら安全になります」というのは嘘です。
Re: (スコア:0, 荒らし)
インターネット普及の初め頃 (スコア:1)
NGN がインターネットみたいなものか、キャプテンシステムみたいなものかは、、、私にはわかりません。
＃単に、インターネットの高速回線じゃないの？
携帯電話と同じ (スコア:1)
パケット通信早くなって嬉しいの、パケット代掛かるだけでじゃね？
といっていた人のことを思い出しますね。
実際
通話とメールする程度なら２Ｇでも３Ｇでもどっちでもいい。
まだＰＨＳでいける！
って人も/.Jでは見かけますし。
結局、自分の使い方で必要か必定じゃないか判断すればいいことだと思いますけどね。
Re:携帯電話と同じ (スコア:1)
コストで選んだ人も多いのではないでしょうか？
そういうのは見えやすいメリットですよね。
NGNは、ネット接続100Mbpsが月額3000円！とかだったら、普及も
早いかもしれませんけど
Re:携帯電話と同じ (スコア:1)
一般ユーザに喧伝してるのがいけないのかと。
一般ユーザからしてみれば、安くて品質のいい回線サービスが提供されればいいだけで、そのバックヤードはNGNだろうがコストが安くなった交換機だろうがなんでもいい話で。
あれあれ (スコア:2, 興味深い)
Re:あれあれ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:あれあれ (スコア:2, すばらしい洞察)
この発言が出ると言うこともわかるけど、（現段階で今後どうなるかわからないし、
新しい事業領域となる可能性もある）NGNを社長自らワザワザ否定する必然性は
ないですよね。
個人的には、何考えてるのかなこの社長・・・という印象です。
Re:あれあれ (スコア:1)
Re:あれあれ (スコア:1, すばらしい洞察)
オープンソースをGPLと呼ぶこともある。って言ってるのと同じくらい誤解を招く表現。
Re:あれあれ (スコア:1, 興味深い)
Re: (スコア:0)
20年ぐらい前の「世間一般」はそんな感じだったと、上役から聞きました。
ジェネレーションギャップ？
ITmediaなんかはソフトバンクやYahoo! JAPANのダメなとこ突いてる記事が面白いぞ。
「広告特集」として再掲載されたヤフー井上社長のインタヴュー記事が、
インタヴュアーがユカタンで、やたらと意地悪な質問をしていて、
井上社長のダメっぷりを晒してたので思わず噴いた。
広告特集で逆宣伝って、悪意しか感じられない。
Re:あれあれ (スコア:1, 興味深い)
この記事のこと？
>YouTubeやニコニコ動画は著作権侵害ギリギリのサービスかもしれないが、新しい何かが生まれている感じを受けている。例えば、昨日放映されたばかりのテレビ番組の一部がYouTubeにアップされ、みんなでそれを翌日見て盛り上がる――といった、これまでになかった文化が生まれている。
とかただの犯罪を評価しろと迫るのが「意地悪な質問」なの？
この人がどうしてオタクのアイドルなのかはなんとなく分かったけど・・・。
Re:あれあれ (スコア:3, すばらしい洞察)
いや、ヤフー社長がそれらに正面から返せなかったり、
「お前が言うな」を含んでるから、結果的に「意地悪な質問」なの。
あのポジションならちゃんと答えられて然るべき質問なんだけどねぇ...。
NGNの目的は、ALLIPの電話網とFMBC (スコア:2, 興味深い)
所詮は、電話のIP化であり、電話以外のアプリとしてIP TVも考えているというところです。
他のアプリ(Webなど)は、課金方法がないから、今のところ考慮していません。
NTTの場合は、NTT法のからみでドコモだけをターゲットにしたFMCができないので、「携帯電話と家の電話がシームレスにつながります」という、諸外国のキャリアならできる売りがいえません。
にもかかわらず、なんだか革新的なネットワークができますと言ってしまい、ふたを開けたらフレッツとかわらなかったため、いろいろなところから突っ込みが来ています。
NGNなんて (スコア:1)
どうせ速度や帯域を制限されるんだから太い線なんか要らないぜ。
と思っているADSL 10Mユーザー。
Re:NGNなんて (スコア:1)
大部分の国土を占めているのかもしれないけど
人間がいない地方に太い線引いてもねえ…
Re:NGNなんて (スコア:1)
実際には、「国土の大半を占める地方」が何を言おうが、大都市圏に普及したものがスタンダードになる。
ということが歴史の教訓だと思いますが……
NGNってなあに？ (スコア:1, 興味深い)
MPLSか？QoSか？VPNか？
ここで聞いても答えは出ない気がするが
Re:NGNってなあに？ (スコア:1)
NGNの核となるIMS [impressrd.jp]とかでも見てみたら？
いや私は読んでないけど(笑)
Re:NGNってなあに？ (スコア:1)
>>MPLSか？QoSか？VPNか？
この単語で作文するとしたら、
MPLSでVPNのQoSをやるって話じゃないのかなあ？
#でも、そういうサービスって既にNTTコムが始めてるよな。
「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
技術者ならWinnyのようなものが技術的にたいしたもんじゃないことはわかりきってるはず。反社会的だから誰もやらないだけってのが、IIJほどの会社がわからないというのはけっこう驚きなんだけど。
Winnyが「世界レベル」なのは悪質性が高いからひろまっているわけで、技術的に優れているからなじゃない。実際、BitTorrentとかGnutellaとかは、一線を越えないようにして、悪い使い方はちゃんとユーザの責任になるようにしてる。ユーザが責任とらない仕組みにしたら作者や配布者の責任になるからね。そこをちゃんとわかってて設計されているわけで、Winnyより遅れてるってわけじゃない。
IIJのWinnyに対する認識は前編のインタビューに書かれているんでしょうか。記事が見当たらないんですが、公開されていない？？
前編 (was: 「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・) (スコア:2, 参考になる)
# 内容には目を通していません
- Lupinoid -
Re:「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・ (スコア:1)
# あえてnyなのは単に他のを例に出しても一般人がわからないからだろうし、nyであることにはそんなに意味はないように見える。
それと、サーバレスP2Pは「群」的に設計しなきゃならんのでそれほど簡単じゃない。nyがそれほどうまく行ったとは思えないが何にせよそこまで簡単じゃない。難しい所が違うんだよ。
Re:「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・ (スコア:1)
>downするとupする罠を入れた点。
それはgnutellaでもBTでもやってるんだけどな。というかそれをしなきゃP2Pの意味がない。
あー、P2Pファイル配布の仕組みとか全然わかってないのね。「何それ」とか言っちゃってるし。
Re:「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
一方BitTorrentでは常にdownが同時にupになるようになっているが、「罠」じゃなくて明確にそれを見せている。Winnyのように騙くらかしていない。
中途半端な理解でわかった気になってることを恥じた方がいい。進歩しよう。
Re:「Winnyは世界レベルの技術」って認識がもうね・・・ (スコア:1)
たしかにオリジナルgnutellaとかはそうだな。
>一方BitTorrentでは常にdownが同時にupになるようになっているが、「罠」じゃなくて明確にそれを見せている。Winnyのように騙くらかしていない。
騙すとか騙さないとか以前にP2Pファイル配布クライアントが「野良キャッシュになる」のは当然の帰結だろうよ。
各ノードがキャッシュにならない場合を考えてみればわかること。
あと、一つ前のコメントだが、
>Gnutellaとか普通にやってますが？
オリジナルのgnutellaがスケーラブルでないと言われてるのはどう説明する？
というかピュアP2Pのはたいてい何かしらやらかしちゃってるんだけど。