タバコを吸うと肺がんが減る？ 125
ストーリー by hylom
統計データを見るときはその出元と意味もチェックしよう 部門より
統計データを見るときはその出元と意味もチェックしよう 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』などの著書や福島第一原発事故を巡る発言でも知られる武田邦彦中部大学教授が、「タバコを吸うと肺がんが減る」と自身のWebサイトで主張している( BLOGOSに転載されている記事（オリジナル記事は削除済み）、その前の記事、その続きの記事）。
当該記事によれば、同氏は厚労省やがんセンターなどから公表されているデータを使ってこの結論を得たという。同氏は1945年から2005年までの喫煙者数と死亡率の統計的データのグラフを示した上で、『この結果からデータ処理（連立方程式を解く方法）をしてみると、実に驚くべきことが判ります。それは「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」（増えるのではなく、減る）のです。 』と結論づけているが、その具体的な計算過程は明らかにしていない。
こんな結論が出ることがあるのだろうか？統計に詳しい諸氏のご意見を伺いたい。
はてなダイアリーの「タバコを吸うとガンになる可能性は３分の１以下になる！」。何が何 - NATROMの日記や「喫煙率が下がると肺がん死が増える」のはなぜか？ - NATROMの日記などで分析がされているので興味のある方はこちらもどうぞ。
ありがとう武田先生 (スコア:5, おもしろおかしい)
こうして、タバコのリスクが再確認されたのでした。
Re: (スコア:0)
こうして、理屈と因果関係は何にでもくっつくことが再確認されたのでした。
これは肺がんとか関係ない (スコア:5, 興味深い)
武田先生は原発事故の時にも、意図的に一部を隠してデータを自分のブログに転記するということを
やってましたよね。そうした前例を考えると、「喫煙の人口寄与危険割合」であることも本人は承知のうえで
それを隠してデータを転記し、ミスリードしていると考えるべきで、こういうことを頻繁にやっているというのは
かなり悪質じゃないのかと。
肺がんがどうしたとかよりむしろソッチのほうが問題でしょう、この人の場合は。データの取り出し方が
めちゃくちゃで言っていることもデタラメなのだから、どういう形であれ、この記事を読んで肺がんがどうしたこうしたという
コメントを与える行為は、この人にとってただの栄養分になるだけですよ。
Re:これは肺がんとか関係ない (スコア:2, 興味深い)
いやいや、それはあまりに酷な評価ではないでしょうか。
武田氏はこれまでも「タバコを吸ってもガンにならない」としきりに主張しており、彼の持論であります。
例：タバコを考える パート８ おかしいな？ [takedanet.com]
……4000万人に対してわずか8000人、ねえ。
この人は1970年の総死者数が何人なのかを全く俎上に上げていないのですよ。（答えは約70万人 [mhlw.go.jp]）
その数字なくして、8000人にどれだけ意味があるというのか……。
この記事に限らず、記事の論拠が破綻している箇所は無数にあります。しかも、堂々とそれを晒して恥じるところがない。
私の見るところ、武田氏は「意図的で悪質」なのではありません。
「意図的で悪質」としか思えないほどの、驚天動地の馬鹿
なのです。
Re:これは肺がんとか関係ない (スコア:4, 参考になる)
武田氏の場合，データの出所を下手に示すと誤りであることがばれてしまい，引用元から修正・削除を求められてしまう，ということが背景にあるように思えます。
参考：
http://www.petbottle-rec.gr.jp/syoseki/index.html [petbottle-rec.gr.jp]
勿論，データを示すのであればそれを検証可能な形で出所を示すのは科学者の常識（いや，科学者でなくても常識？）だと思います。
その意味で，この方は「扇動者」であって「科学者」ではないのでしょう。
いい加減，「専門家」として取り上げるマスコミもなんとかして欲しい…。
有名を維持するのは大変だね (スコア:5, 興味深い)
タバコとガンに話題チェンジしようとしたら
数学的、統計的知識のなさを曝け出してしまったという事ですか。
原発本で荒稼ぎしたあたりで、おとなしく引っ込んでしまえばよかったのに。
柳の下のドジョウや木の根っ子に転がるウサギはそんなに居ませんって。
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:2)
たぶんですけど、武田先生は未だに「スルー力を試す」という実験を継続中なんですよ。
てかあの人はポッと出始めたころからボロが出てるというかボロボロのまま世に生み出てきた感ががが
// 誠意も仁義もない仕事で努力もせずお金貰えるだなんて羨ましいものです(:>^
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:2)
この人、本職の方はどうなんだろう。
専門は材料工学だっけ？
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:1)
材料工学をディスるのはやめるんだ
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:2)
>数学的、統計的知識のなさを曝け出してしまったという事ですか。
推論は正しい。
だから前提が間違っていることにより、正しく間違っている。
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:1)
単純に金銭欲なんじゃないですかね。
本を売るにしても、講演するにしても、
馬鹿で圧力に弱い連中の不安をあおるのが一番簡単。
温暖化云々の頃から、ある意味徹底されているので、
ここまで来ると新興宗教の教祖に見えてくる。
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:1)
こんなデタラメな主張する人（武田先生）が「内閣府原子力安全委員会」になっていたわけです。
原子力の安全管理がデタラメなのを武田先生は身をもって示して下さっているんですね。
いろんな意味で思いやられる...
これじゃ原発推進も脱原発もどっちも無理。
脱原発しようとしても次の事故が起こるぞ。
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:2)
学術研究データベース・レポジトリで「武田邦彦」で検索すると，こんな感じですね。
学位取得者名 武田邦彦
タイトル 複合イオン交換反応系の理論と分離技術への応用
学位授与大学名 東京大学
取得学位 工学博士
報告番号 乙第7938号
学位授与年月日 昭和61年7月10日
東大での論文博士，ということのようです。
Re:有名を維持するのは大変だね (スコア:1)
大気のデータだけ見て、「CO2は海から放出されてる」って主張されていた方ですからね＞武田氏
海もCO2増えてるってデータは見ないことにして。
質量保存の法則から、CO2は自然界以外から出てないとおかしい、って指摘すると
とたんに信奉者からの反応が返ってこなくなる。
当時から、「主張にあわせてデータを解釈する」、マスコミ的なストーリーの作り方をする（ゆえにマスコミ受けする）人ですた。
肺がんは発見が難しく、時間もかかるからねぇ (スコア:2, 興味深い)
肺がんは発見が難しく、時間もかかるからねぇ
仮に喫煙が原因で肺がんになったとしても、肺がんが発見されるまでには時間がかかり、その間に他のがんで亡くなれば、その人の死因は肺がんではないということになります。
肺がんが増えているのは、他の癌の治療方法が進歩して、肺がん以外の死因が減ったからであり、喫煙との関係をこれだけで判断するのは難しいでしょう。
Re:肺がんは発見が難しく、時間もかかるからねぇ (スコア:3, 参考になる)
> その間に他のがんで亡くなれば
昔はそうでしたが、今はがんの転移部位は原死因としません。
これぞニコチン脳！ (スコア:2, おもしろおかしい)
--マイナスモデどんとこいｗ
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:3)
ていうか、なんでみんなニコチンを経口摂取やら血管注射やらしないの？
経口は不可能だからかもしれないけど。
わざわざがんの原因の不純物といっしょに吸う意味がわからない。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:2)
調べたらふつうにガムがある。本当にこれで十分なのでは・・・濃度が足りない？
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
ニコチンは経口摂取の方が効率良く吸収されます.
これは濃度の問題じゃないです.
ニコチン入りガムや禁煙パッチを使っても禁煙に失敗するのは,
「タバコを吸う習慣的な行為」そのものに常習性があるためです.
反復行為による洗脳効果の一種です.
(例:トイレで新聞・雑誌を読む習慣がある人で, それらがないと用を足せない, など)
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
禁断症状の刺激的体験を楽しむという一歩進んだ味わい方をしているのではないでしょうか?わくわく。周囲はハラハラ。
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
唐沢なをきの絵で、コカイン切れで
「手足に蟲が這ってるんだよう」
とか、凶暴化して
「あがががが」
と依頼者やらワトソンやらを襲うホームズを想像してしまった。
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
長いものならなんでもいいというシンボル解釈で通せば、(口にくわえられるサイズの)りんがでも拳銃でも日本刀でもどれでもよさそう。
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:2)
せめて、抽出したニコチンを無煙炭に浸透させて、
火がついてもニコチンと二酸化炭素しか出ないとか、
そういうのは誰も開発していないのでしょうか？
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
こういうタバコ関係の記事に異常に反応する君たちは、
「自分の生活・趣味・趣向が完全に無謬だと思ってるの？」
君たちの本音は下の3点でしょ？
1. 自分の趣味はクリーンな趣味。自分が嫌う他人の趣味は害悪だからそいつは死ねばいい
2. タバコを叩くのは大多数が認める正義だからどんだけ強い言葉で罵っても正義でいられるって気持ちいい
3. TV見ない飲み会嫌いアピールと同じで、旧体質じゃない俺かっこいいという主張がしたくてたまらない
他人の趣味趣向にとやかく言うのって凄く下劣だと思わないのか？
マナーが悪い趣向者を責めるのはありだけど。ただし他の趣味の趣向者と同じ土俵で。
2ちゃんならともかく、/.でこんな思考の人間がこんなにたくさんいるとはビックリだ。ちなみに俺は非喫煙者。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
> 自分の生活・趣味・趣向が完全に無謬であることとたばこの害悪には全く相関はありません。
自分が無謬ではないのに、なんで他人を責めるの？
> なぜ自分が凄く下劣と思うことを、自分自身だけはやってもかまわないと思ってるのでしょうか？
「人の悪口を言う奴は最低だ」という言及に対して「お前今悪口言ったじゃん？」っていいたいの？
これ、反論指摘するのも恥ずかしいんだけど、わかんないんだろうなぁ。
ドヤ顔で言ってるんだろうけど、これで反論が成立してると思い込めるのは中学生までだと思うの。いやマジで煽り抜きで。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
現在進行形で犯罪をしている裁判官はに裁かれたいですか？納得できますか？
モニタ見たらいっつも仕事に関係ないサイトを見てる人から「コーヒー入れてる時間も給料もらってるんだぞ！」って注意されて納得する人がいますか？
んであなたは何様なの？生きてるだけで何らかの迷惑を他人にかけてるのが人間でしょ？
自分のかける迷惑は棚にあげて他人は責めるのですか？喫煙は犯罪じゃないんですよ。その傲岸な神経構造がわからない。
私はあなた達の↓がおかしいと言っている
1. 自分の趣味はクリーンな趣味。自分が嫌う他人の趣味は害悪だからそいつは死ねばいい
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:これぞニコチン脳！ (スコア:1)
どこのパラレルワールドから来たのか知りませんが、
主要な駅前、人が集まるところ、どこをみても、喫煙所の周りの喫煙者数＞それ以外の場所で吸う喫煙者ですよ？
煙草吸っても良いという許可された狭い範囲に大多数がいる訳です。少数派ってなにをさしている？
命に関わるなら喫煙所から離れればいいじゃないですか。
それとも大多数の喫煙者は喘息の人を追いかけて囲い込んで吸うのかい？(笑)
なんでこういう言説を書いてておかしいと思わないのだろう。なにがこのひとの客観性と冷静さを奪っているのだろうかが不思議。
マナーが悪い人はどのジャンル分野でも一定数はいるでしょ。そんだけでしょ。
マナーが悪い人には文句いえばいいと思うよ。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
肺と人間が鍛えられるから (スコア:1)
おれはこれまでこんなに煙草吸って元気なんだから関係ないよという発言がまかり通るのですから、
きっと鍛えられているのでしょう。
肺がんとの相関関係もまだ論争途中ですしね。
COPD [wikipedia.org]との相関関係は確実にあるから、長生きするなら吸わない方がいいぞ。おれも来月から禁煙する。
太ると背が伸びる (スコア:1)
体重と身長の統計データ纏めると、正の相関関係がみて取れる。
体重の重い人は背も高い事が多い。
だから背を高くしたければ太れば良いんだよ。
Re:太ると背が伸びる (スコア:1)
なあに (スコア:1)
なあにかえって免疫がつく！
ということですかね。
用語の選択 (スコア:1)
もうちょっと良い感じの用語は無かったものか。 わざわざそう書くと、「連立方程式! なんてすごい技術なんだ!」って喜ぶ人に向けたメッセージに見えてしまう。
Re:用語の選択 (スコア:1)
放射能がうつる，とか
低線量被爆のほうが危険だ，とか
0じゃなきゃ嫌だ，とか
リテラシーの低すぎる人が多すぎる。
子連れで関東から沖縄まで逃げるような人にとって
放射能は、「エンガチョ」なんですよ。
なので、青森の雪まで放射能が伝染るとか言われて、エンガチョされるんです。
常識のある沖縄の一般市民の方は違いましたがね。
#「放射能」という遊びを全国規模で流行させよう。
Re:用語の選択 (スコア:1)
使用済核燃料再処理施設が青森県にある(本格稼動はこれから)ことを指してそれが怖いという意思表示も含まれているのではないかという県内在住者からの興味深いtweetがニュースになった当日あったのを読んで、深読みとしてはスジがいい(まだまだ先の話ではあるが)と感じました。
実際の肺がん率は？ (スコア:1)
俺も学生のとき、マウスでタバコを吸引することによるがんの発生率を研究したことがあるんだけど、
最終結論は、「大きな差異はない」ことだった。
無菌室みたいな特定条件下でのガンの発生率はタバコで上がるのは間違い無いんだが、
人間が住む自然環境下を擬似的に再現すると、発生率は１．2〜１．5倍程度まで低下してしまう。
さらに、都心の再現環境下だと０.7〜１．２倍となり殆ど差異が無い。
タールによるダメージと微粒子（ホコリ・排ガス等）のダメージはほぼ同等という結論。
＜ 一応各100匹x10回の試行
でも、これを学会とかで発表すると叩かれるw（指導教授からも止めておいたほうが良いと指導されるw）
なぜなら、タバコ ＝ 悪にしないと色々まずい人がお偉いさんに沢山いるとのこと。
通常は、叩かれる前にリジェクトされるとのことww。
ちなみに、35才以上の人はタバコやめても無駄。。
肺や皮膚の真皮に入り込んだアスベストによる継続的ダメージはタバコの比じゃない。
タバコによる発ガン率のUPなんて殆ど誤差みたいなモン。
Re:実際の肺がん率は？ (スコア:1)
まー、たとえ肺癌にならんでも、喉頭癌になりますわなー。
喉頭癌リスクなんて屁だ、ってならいいんだが。
喫煙と喉頭癌には極めて強い相関関係があるから、その一点だけ取っても喫煙は遠慮したいですな。
タバコ吸わない人はほとんど喉頭癌にはならない。
尚、喉頭癌のリスクはタバコの煙に晒された時間に比例するようなので、35歳過ぎててもタバコ止めればマシになりますよ。
マウスと人間は違うってことで。
まー、一言でいうと、喫煙者の自己肯定妄想乙。
Re:実際の肺がん率は？ (スコア:1)
誰だそんないい加減な実験の指導したの。
# その手の実験、寿命が短いマウスでやっちゃダメでしょう。
つまりあれか (スコア:0)
二つの変数の相関をとることで結論がでる……
やっぱり海賊が減ると温暖化するってのも正しかったのか！
Re:つまりあれか (スコア:1)
もしかして、私の体重が増えているのは、地球温暖化のせいだったのでしょうか？
肺癌発症率≠肺癌死亡率 (スコア:0)
発症しても、死ににくいんだろうな。
発がん性検定は難しい (スコア:2)
実際のところ, 発がん性の検定ってなかなか難しいんですよ. 例えば無投与であっても, 経年により一定の割合でがんが発生するわけですから, 投与群が別の要因で短命化すると(タバコだとたとえばニコチンの血管収縮作用による心筋梗塞とか脳血栓とか), 見かけ上, がんによる死亡率は下がります. 極論を言えば, 即死系の毒物は発がん性が無いことになります.
ですので, 発がん性試験で使われるpeto検定などは, 死亡例発生時点で時系列的に区分して群間の比較を行い, それを集計して有意確率を求めます. この手の時系列変化を加味した検定手法はいろいろありますが, それぞれ初期の発生率に敏感だったり逆に末期の発生率を重視したりとかありますので, 手法の選択もむずかしかったりします. というか, 私もシステムのインプリメントのための表面的な知識があるだけで, 実際に使うことはまったく出来ません.
Re:グラフの解釈が違う (スコア:1)
いやいや、武田先生の言いたい事は、「統計の嘘」の一例だと思うよ。「携帯電話が普及すると肺がんによる死亡率が上がる」とかね。
横軸を年にしたグラフを重ねただけなので、喫煙率の代わりに若者の就職率のグラフに入れ替えて、「若者が働かなくなると、肺がんの死亡率が上がる、という事になる」とか、「暴走族が減ると肺がんの死亡率が上がる」とか、怪しい記事は信じちゃダメだよ、と老婆心で言っているんだ、きっとね。
老人は言いたいことをストレートに言わずに遠回しにもったいぶって表現するのをエレガントな作法だと考えるみたいだ。
ゆとりがあるという事なのかなあ。
Re:グラフの解釈が違う (スコア:1)
こんな論理の飛躍が許されるなら、以下の珍説も可能に！
・肺がん率が増えるほど平均寿命が伸びる
->長生きしたければ肺がんになれ！
・喫煙率が減るほど喫煙室が増える
->そのうち、喫煙者が居ないのに喫煙室だらけな世界に・・・
・肺がん率が増えるほどスマートフォンが売れる
->今までは、我々の右手はタバコを持つためにあった。しかし、今やその場所にはスマフォが収まっているのだ。
Re:グラフの解釈が違う (スコア:1)
老衰での死亡率は低下し続けていますよ。昔だったら診断につながる検査ができなかったり、そもそも病院にかかれる前になくなっていたりした年寄りでも、ちゃんと「○○癌」とか「脳梗塞」とか「誤嚥性肺炎」とかの診断名がつくようになったから。
Re:グラフの解釈が違う (スコア:1)
前年までと老衰に分類していたものが翌年になれば分類が変わる……という変更を毎年やっているから百分率や件数が毎年毎年前年とは少しずつ外的要因でずれます、という前提でグラフや数値を読む必要があるということですか?
Re:すごい屁理屈 (スコア:1)
武田氏の言ってることをまじめに考えるのは、自分にとって時間の無駄です。
Re:すごい屁理屈 (スコア:1)
NATROM先生が指摘していた元の記事を見ましたが、「がんの死亡率には年齢調整死亡率を使わないといけない」とか、「喫煙率の低下から20年から30年遅れて肺癌の死亡率が下がるはず」ということを自分で理解し、さらに肺癌の年齢調整死亡率が喫煙率に遅れてちゃんと右肩下がりになっているグラフを示したうえで、「このように喫煙率が低下すると肺癌の死亡率が上がる」と主張している全く意味不明の内容でしたよ。
Re:スラドは文盲の巣窟 (スコア:1)
武田先生がそう仰っているということを鵜呑みにするわけにはいきません！