日本の艦船の位置は「Google Earthで見れば分かる」？ 110
ストーリー by hylom
ググれks 部門より
ググれks 部門より
masakun 曰く、
7日の衆議院予算委員会で民主党の原口議員が行った発言が話題になっています（ITmedia、MSN産経ニュース）。
話題となっているのは中国海軍の艦船が海上自衛隊の艦船に対しレーダー照射した事件を、民主党の原口議員が小野寺防衛大臣に問いただした際の発言。衆議院インターネット審議中継によると、
原口「場所はどこで起きました？」
小野寺「部隊の運用上ぎりぎりの線でお話させていただきますと、東シナ海の公海上、日中中間線の日本側ということになります」
原口「日本側で起きているわけですね。総理、こういう情報を出すときには国際的な情報戦にはいっています。（略）小野寺さんが今ある中で厳しい答弁をしているというのは評価しますよ、しかしもう相手に場所わかっているじゃないですか。だってレーダー照射までしているわけですよ。Google Earth かなんかでみれば分かりますよ、どこに日本の艦船がいたか。」と、まるで中国側がGoogle Earthをみれば「どこに日本の艦船がいたか」分かってしまうかのように、発言した模様。しかしこの解釈には異論があって、「レーダー照射された緯度経度をGoogle Earthで確認すれば場所は分かるだろう」（ITmedia）と擁護する向きもある。とはいえ日本はGoogle頼みかもしれないが、中国ならそこは天地図ではないかと思ってみたり。予算委のやりとりではGoogle Earthに関する発言が華麗にスルーされてしまったが、いったいあの発言の真意は何だったのだろう。
レーダー照射が前提になっているから、 (スコア:4, すばらしい洞察)
まあ、位置の正確度を上げる想像としてGoogleEarthを口にしただけで、そこを上げ足とってもしかたないからスルーなんだと思いますよ。
普通はGPSなりなんなりで、それも火器管制レーダーなんかの前に既に出ている筈ですが、どのみちそこは想像にしかならないから大差ない。
重要なのは、だからと言ってその場所をわざわざ確定する理由は無いってだけ。
で、このネタを何故か「Google Earthで見れば日本艦隊が何処にいるか判ると発言した」ってのだけが既に伝言ゲーム化。
Re:レーダー照射が前提になっているから、 (スコア:1)
場所を確定するというより、位置関係をハッキリさせないと、問題の重要性がわかりません。
まず、火器管制レーダー照射されたこと自体は、まさに銃口を向けて「ころすぞ！」と脅されている状態なので大事件です。
しかし、位置関係によって意図が変わりますよね。
国際法上、正当性はどうなのかわかりませんが、中国の軍艦が中間線を日本側に入ってきた状態で銃口をむけてきたなら、中国の軍艦は侵攻の意思があると解釈できます。
中国の軍艦が中間線の中国側にいたなら、これ以上こっちにくるなと警告しているとも解釈できます。
個人的には、行為によって、中国軍はその意思を表し、どこまでなら日本や国際社会は怒らず耐えるんだろうかと試しているんだと思います。
だから、本気で日米が怒ったら、中国政府も日本を非難しつつも、「話し合いしましょう」って言ってきてますよね。
Re: (スコア:0)
>重要なのは、だからと言ってその場所をわざわざ確定する理由は無いってだけ。
まさしくこれですね。
なぜ場所を公開するようしつこくせまったのか、むしろ謎です。
この謎が、伝言ゲームに拍車をかけているように思います。
また、位置を正確に見ようと思って出てくるのが Google Earth ってのが、蛇足だったんでしょう。
国外企業の無料サービスであり、正確性が担保されているものでもありませんし。
普通に、「調べれば分かる」くらいにしておけばよかったんでしょう。
Re: (スコア:0)
いいんじゃないすか。
中国側にも日本側にも座標はわかってる。
しかし「俺」にわからないのは癪だからと、場所を正確に出せと迫る。
こういう国会議員は間抜け扱いされるのがお似合いです。
国会の時間を空費するだけ無意味。
Re:レーダー照射が前提になっているから、 (スコア:2, すばらしい洞察)
そういう理由でバカにするなら分かるんだが、実際は違うよね？
「Google Earthで艦隊位置が判るとか馬鹿じゃねｗ」
ってパターンばかりを見るのだが。
そこについては無意味にGoogle Earthなんてキャッチーキーワードを付けた議員よりもずっとリテラシが無い愚か者にしか見えないぞ。
それを容認できるってのであれば、それは行為で無く人間を以て間抜け扱いしようとしていたって事だけど、そうじゃないだろ？
Re:レーダー照射が前提になっているから、 (スコア:1)
そこについては無意味にGoogle Earthなんてキャッチーキーワードを付けた議員よりもずっとリテラシが無い愚か者にしか見えないぞ。
そう言う人達が民主党政権を作ったんです。
Re:レーダー照射が前提になっているから、(オフトピ) (スコア:1)
コンパレータ動作中．
#二大政党制導入時に想定した理想的な挙動，なのか？
Re:レーダー照射が前提になっているから、 (スコア:1)
横から失礼。
結果として、続報(#2322443) [srad.jp]によればどう読んでも「Google Earthで艦隊位置が判ると思っている馬鹿」なわけでしたが。
そして「場所をわざわざ確定する理由はちゃんとある」ならそれを説明できなかったこの議員に責任があるので避難されても当然でしょう。
そもそも、「中国と日本が把握してる情報であれば、自国の軍事機密は公開しても良い」とか考えてる時点でお花畑ですよ。
座標を国会で回答したら世界中に公開したも同然な事態になるわけです。
中国以外にもアレな国が居るので明かせるわけありません。っていうか国防上の機密ってそういう次元で公開判断して良い話じゃないし。
あとこの事例だと中国軍籍の船舶座標も公開する事になるわけだけど、こういうのって公開するの問題ないんだっけ？
領海侵犯なら座標が意味を持つし仕方ないんだけど、この件が公海上なら座標が直接関係するわけではないし座標公開は挑発的でちょっと不味い気がするなぁ…
結論として
「Google Earthで艦隊位置が判ると思っている馬鹿」
であり、
「『機密である座標を公開する理由は無い』を理解できない馬鹿」
または
「『機密である座標を公開する理由が有る』を説明できない馬鹿」
であり、
「中国以外の外敵を全く意識できず機密の意味も判らない馬鹿」←New!
の三つを兼ね備えてた事になります。
…減るどころか増えちゃったよどうしよう。
艦船の位置は人工衛星でわかる (スコア:3, 興味深い)
米国は各国の海軍艦艇の位置は人工衛星（画像、レーダー）で把握している
それに加えて人工衛星を使った電波探知もしているし、仮想敵国の重要な艦艇（戦略ミサイル原潜、空母など）は母港を出向した時から原潜で追尾している
日本も衛星を利用した海洋監視実現の取り組みはしているし、それは中国も同じ
ところで、次期哨戒機（P-1）が南西諸島方面に配備されれば、それも中国は目の敵にするのでしょうな
高性能レーダー搭載で、開発中の超音速対艦ミサイルもいっぱい積めて、機雷敷設も出来る田舎海軍にとってはとにかく目障りな機体です
論点そこなのか・・・？ (スコア:2)
レーダー照射されたかどうかってのが重要で、この質疑に関しては場所はそれほど重要でもなくない？
公海上だろうが排他的経済水域だろうがレーダーを照射ってことは相手に勘違いされてもおかしくないわけだし。
# これ相手が米軍でもレーダー照射してんすかね・・・・
Re: (スコア:0)
>レーダー照射されたかどうかってのが重要で、この質疑に関しては場所はそれほど重要でもなくない？
レーダー照射された場所が相手国(今回なら中国)の領空内なら、また別の意味になるんじゃありませんかね？
そういう意味では重要っちゃあ重要なんですが、今回の場合、相手国の領空内じゃないことははっきりしてますし、
論点じゃないって意味ではその通りだと思います。
Re: (スコア:0)
まあ、東電さんが国会に対しても嘘を付く奴が居るって前例を見せて直ぐなんで、
当事者側の人間から明確な言質は取らないといけないかも知れない。
いや、このネタ自体がその東電の嘘報告をケムにまくための煙幕だったりするかも知れないけどさ。
Re:論点そこなのか・・・？ (スコア:1)
はい？
国会での虚偽答弁してもOKという閣議決定した政党の質問ですよ。
そんな人達が他人には正確に答えろと言える資質があるのですか？
Re: (スコア:0)
うる覚えだけど、東シナ海の境界線って結構微妙で、
・日本：日中中間線が境界、というのが公式見解。小野寺防衛相の答弁もそれに沿っている。
・中国：大陸棚斜面まで中国の領海と主張。油田開発とかもそれにそってずんずん押し込んでいる。
もちろん尖閣は大陸棚の上にあるので中国のもの♥
以前出した文書で「尖閣は日本」といっていた？歴史は施政者が決めるものだ。
・韓国：『中国様』にならって、韓国の土地からたどれそうな大陸棚を領海と主張。
この辺の主張の狭間で微妙な位置にいたと思われ。
Re:論点そこなのか・・・？ (スコア:1)
うる覚えだけど、東シナ海の境界線って結構微妙で、
確かにうろ覚えだ。
Re:論点そこなのか・・・？ (スコア:2)
> まぁ、領海内であっても軍艦通ってもいいんですけどね。通告無しで勝手に。ただし無害ならば。
国際法上はそうかもしれないが、儀礼的に通告するものでは。
> ここにきて領海や領空(領空は領空と違って勝手に入ってはいけない)に堂々と侵入するようになっちゃって、中央政府は統制とれてるんかちょっと不安になりますな。。。
火器管制レーダーに関する中国外交部の最初の会見で報道官の女性(副局長だったか?)の明かなうろたえ方、そして暗に軍の独断だと認めた発言、翌日の通常レーダーだ、何もかも日本が悪いという言い訳。
どう考えても、軍の現場に確認したら、やっぱりやっていて、中央政府はその意味を理解できていたので、なかったことにしたということだろう。
正直、安心した。中国の一部メディアが主張している(らしい)ように、火器管制レーダーを使っても何の問題もないという主張なら、そこまで常識がない連中なのかと暗澹たる思いになっただろうが、さすがに中央政府はその程度の常識は持ち合わせていたということだから、もう、再発はないのではないか。
人民解放軍は艦長クラスでもちょっと学が足りないというのが現状という話もあり、また、他国との共同軍事演習などの機会も少ないように思えるので、現場の無知が原因の軽率な行動だったのではと思う。
次に日米韓の演習でもあったときには参加すれば良いと思うが、そんなことはないだろうなｗ
秋元康のLinux発言もそうだけど (スコア:2)
「僕ってIT技術もよくわかってるんだぁ」
って、勘違い発言に見える。
Re: (スコア:0)
ただ、その発言で盛り上がってしまって、
レーダーを照射されたということが世論としてすむことの方が問題なんです。
逆に言うと、レーダー照射の事実で世論がわき上がるのを緩和するために
Google Earth 発言でぼやかしたとも聞こえなくもない。
政治家って、本来はそういう発言でミスリードする生き物なので。
アホに見えても意外にアホじゃないことがある。
秋本にしても Linux 発言一つで宣伝効果が上がったとすればかなり計算していることになる。
続報：Facebookにて原口氏釈明 (スコア:2)
https://www.facebook.com/kazuhiro.haraguchi/posts/478729685525535 [facebook.com]
https://www.facebook.com/kazuhiro.haraguchi/posts/478730612192109 [facebook.com]
＞グーグルアースで全く見えないかというと、それは何とも言えません。
＞過去の衛星画像などを張り合わせたものがグーグルアースの画像とされています。
＞リアルタイムで見えることはなくても、過去の画像があれば、原理的には見えるかもしれません。
＞実際に福島第一原発事故の映像は、グーグルアースで鮮明にみることができました。
擁護派の必死の解釈もむなしく、やっぱり単純に
バカ分かってなかったようです。いやそもそも (スコア:1)
お互い目視できる距離にいたんなら、相手の位置は余裕で把握できるでしょうに。（精度はともかく）
GPSみたいなモノがない昔から、船は自分の位置を測りながら航行しているんだけど、
そういうことすら理解してないっぽいにおいも感じられるような。
そうじゃなくて、自ら位置をさらす必要がないから言わないんだよ。（相手が言ってくる分にはバックレればすむ）
ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:3, 興味深い)
原口議員の意図はこうです。
「レーダー照射された位置（座標）を答えろ。
その座標がわかれば、Google Earthなんかでその時にどこにいたか見れる。
（座標だけわかっても、ほとんどの人にはそこが領海かどうかわからない）
地図的に位置が見て取れたら、そこが領海だったかわかる」
ということです。
領海でそんなことされたんなら、大事件。
なのに何日も報告にかかったってどういうことだ！
という指摘をしたかったわけですな。
ネトウヨが原口議員の発言を、まるで「Google Earthはリアルタイムで衛星写真を表示していると思い込んでる」という方向に意図的に解釈して拡散しているようです。
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:1, すばらしい洞察)
>原口議員の意図はこうです。
あの発言だけで、なんで心の内まで分かるの？エスパー？
……という揶揄は置いておいて、過去に何度も整合性の取れない発言をしているせいで、
発言が悪い方向に取られがち、ということはあると思う。
個人的には、そもそも間違った意味に受け取られかねない言い回しをするべきではないと思う。
Google Earthのことを知らない国民も中継を見ているわけで、そういう人たちは確実に
「Google Earthっていうのは偵察衛星なんだ」と受け取っただろうし。
>ネトウヨが原口議員の発言を、まるで「Google Earthはリアルタイムで衛星写真を表示していると思い込んでる」という方向に意図的に解釈して拡散しているようです。
えっと……「産経はネトウヨ！情報操作乙！」と言いたいの？
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:2, 興味深い)
>えっと……「産経はネトウヨ！情報操作乙！」と言いたいの？
産経なら仕方ないかと。去年の台風被害に対して関係省庁連絡会議開かず、なんて報じてるけど、
（「台風15号 官邸ひっそり」辺りでググると出てきます）実際にはその前日に12号被害と合同で
開いています。一例として。
そんなんばっか目にしていたら、「産経はネトウヨ！情報操作乙！」となっても責められません。
Re: (スコア:0)
俺は「事象」という言い方はすかん。はっきりと「事故」とか「バグ」とか言えよと（違
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:1)
>あの発言だけで、なんで心の内まで分かるの？エスパー？
これくらいでエスパーの能力が必要なんて、世の中どれだけのエスパーが必要なんだよ。
普通の洞察力を働かせれば、普通はそういうこと言ってんだろうって解釈するよね。
それをGoogleEarthがリアルタイムで写してある写真だと思ってると解釈するのは、よっぽど洞察力に欠けている人か、あえて誤ったあほらしい解釈をして揶揄する人だろう。
発達障害の人で、目で読める文章そのままの型にはまった解釈しかできないって人はいるけど、そのパターンかい？
それならば誤解してもしょうがないね。
原口議員は、艦船の微妙な位置関係の話をするためにGoogle Earthで確認できるって言ってる。
もし、GoogleEarthでリアルタイムで確認できると考えていたとしたら、あの質問は矛盾するよね。
GoogleEarthで、日中の艦船が対峙していた場所を原口議員が衛星写真として確認したとは思えないし、リアルタイムで更新されていると思い込んでいたなら、何日もたって報告を受けた事件の位置をGoogleEarthで確認できるって思うわけがない。
さらに、根本的な話をすると、Google Earthは公海上のような陸地がないところは、ずっと前に撮影したと思われる、かなり解像度の粗い衛星写真を使っていて、船なんて小さいものが確認するのは困難。
GoogleEarthを使ったことがある人なら知ってるはずだけど。
単に、海上の位置も確認できるマップとしてGoogle Earthを持ち出しただけで、別にGoogle Mapでもよかったわけ。
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:4, 興味深い)
なんかそういう意味じゃなかったみたいですよ。本人のFacebook上での発言を見ると。
＞ただし、グーグルアースで全く見えないかというと、それは何とも言えません。過去の衛星画像などを張り合わせたものがグーグルアースの画像とされています。リアルタイムで見えることはなくても、過去の画像があれば、原理的には見えるかもしれません。実際に福島第一原発事故の映像は、グーグルアースで鮮明にみることができました。
＞ それがどういう理由かは、わかりませんが福島第一原発事故の映像を撮ることができて、東シナ海でできない理由は私もわかりません
と、なかなか愉快なことをおっしゃっている。
人間は、普通の事、確からしい事よりも、信じたい物を信じる生き物なんですね。
あながち間違ってない (スコア:1)
ネタで作っちゃう人が出るからねー [srad.jp]
材料はそろってるわけで
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:1)
私自身も、そっちの解釈をした方が自然だとは思うんですが、それはそれで発言の意図がスッキリ理解しきれず困惑しています。
「緯度経度情報みたいな生データを公開しても一般市民には意味がないだろう」→「いや、今時のwebサービスなら、その地図上での場所から、そこがどこに属する領域かまで簡単に調べられるんだから、公開する意味はある」みたいな流れなのかと思ったんですが、そもそも、なんでそういう意味での公開/非公開が論点になるのか? と考えると経緯がいまいち分からなくて。
まあ、面白がって取り上げられたせいで目立ってしまった、深い意味の無い言葉の綾とかですかね。
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:1)
だそうで。
Facebook [facebook.com]から
Re: (スコア:0)
Google Earthで見てもそこが領海かどうか一般人には分からないんじゃないかな。
今Google Earth使えないんで確認できないんだけど、領海の周囲に線引いてないよね？
Re: (スコア:0)
タイトル：日本の艦船の位置は「Google Earthで見れば分かる」？
部門名：ググれks 部門より
のいずれもネトウヨの意図的な解釈を助長するものという事ですね。
＃編集者は・・・
Re: (スコア:0)
国会中継の動画を探せば確認できますよ。
ネット上でもけっこうな話題になっているので、動画へのリンクもさほど苦労無く見つけることができるでしょう。
Re: (スコア:0)
そうなんだとしても、原口議員の発言の分かりにくさと、昔の間抜けな言動のイメージから悪い方に誤解されたっていう程度の話じゃない？
まあ「技術に疎い政治家を馬鹿にする」みたいなのが好きな人が拙速に判断したという面もあるかも知れないが。
これを「ネトウヨ」の「意図的な」陰謀だとか言って、何とかネトウヨ叩きにもっていこうとしているのは、同じ間違いをしていないか。
Re:ネトウヨの意図的な誤解拡散 (スコア:1)
＞昔の間抜けな言動のイメージ
今でもだろ。イメージじゃなくて事実だし。
誰だよこんな議員選んだのは＜佐賀県民です
Re: (スコア:0)
普通に聞けば中国はレーダー照射している時点で場所が分かっている、その他にGoogle Earthという手段でも確認できる、でしょうよ。
大体、座標がある時点でその場所は分かってるじゃないですか。座標から場所を探すならGoogle Earthを使うよりも(拡大されてさざ波のアニメーションしか表示されない)地図を使う方が早いですし。
それにね、誰も叩いているわけじゃないんですよ。面白いからネタにしてる。まぁ、馬鹿にはしている。
他の例もそうですが、仲間に入れないからネトウヨと言っているようにしか聞こえない。
Re:いやそもそも (スコア:1)
きっと彼はGMDSSを知らないんですよ。
言っちゃうと取り消せませんからね (スコア:1)
できないこともないが、やっぱり無理 (スコア:1)
Google Mapsを使ったサービスで、軍用船の位置を見ること自体はできるらしいです。
ただし、沿岸のみとのことなので、今回の場所は無理でしょうね。
世界の艦船の位置は「Google Maps」で見れば分かる（条件付） (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1302/08/news053.html [itmedia.co.jp]
>有名なところでは「Marine Traffic」や「Ship Finder」などが提供している船舶動静表示サービスあるが、
>このサービスでは「AIS」（Automatic Identification System）と呼ぶシステムで
>利用するデータをオンラインWebマップに“ほぼ”リアルタイムで表示する。
-
>船舶種別を「特殊艇」にして、「船舶種別」でソート表示にすると、だいたい6ページ目あたりから「軍用船」のリストを確認できる。
>ここを利用すれば、世界中の海域で行動している軍艦の情報を把握することが可能だ。
>ただし、このサービスは陸上の施設で受信できるAISデータを利用するため、沿岸を航海する船舶の動静把握に限られる。
>また、主に500総トン以上の内航船と300総トン以上の外航船（それとすべての外航旅客船）に搭載と運用が義務付けられているが、この対象外でAISデータを発信していない船舶は表示できない。
>なお、海上自衛隊艦船と海上保安庁船艇はAISを搭載し、船舶輻輳海域では積極的に運用している。
Re: (スコア:0)
http://www.idp.zhaw.ch/de/engineering/idp/forschung/transport-and-traf... [idp.zhaw.ch]
航空機もできる。
Re: (スコア:0)
こんなのも
http://www.flightradar24.com/ [flightradar24.com]
Re: (スコア:0)
気持ちはわかるけど、
グーグルアースをマップに置き換えても、
民間がリアルタイムで軍艦の位置が常時わかると思うほうがおかしく、
「軍事情報なんで正確な位置は教えられない」つってんのに「いいから教えろゴルァ」って議員が笑いどころなんです。
Re: (スコア:0)
それはそれ。
意図をミスリードさせるように報道したこれはこれ。
本日のリテラシ試験？ (スコア:1)
煽りタイトルと、政界トップレベルのウッカリさん原口氏に、さも内容を読んでの感想っぽいコメント。
しかし実際に原口氏当人の発言の引用部分だけでも、
「既に中国側に捕捉されている艦隊」についての話で、尚且つ「議会の進行上での位置確認の要請」であるのは明確。
（判らないのなら映像見に行って来れば良いのに）
そんなタレこまれた記事だけですら判る事ですら読み取らずに非難する意見がなかなかと。
ま、原口氏ってだけで眉ツバに成っちゃう人が居るのは判らんでも無いが。
#2321566のAC氏の様に、ちゃんと読み取っているのにミスリード容認の人とかも居るのがちょっと興味深い。
数日したら立派な愛国デマに成っちゃうかな？とか思うと話がどう流れるのかちょっと興味あり。
Re: (スコア:0)
「議会の進行上での位置確認の要請」というのが良く分かりません。
議会、つまりは議論や答弁を進めるために、位置確認を要請したということでしょうか？
後学のために何の意味があるのか、教えていただけると嬉しいです。
こういうのって、報道機関は出張って取材しないよね (スコア:0)
世界の果てまで行ってドタバタやるよりずっと安そうなんだけどな。
Re:こういうのって、報道機関は出張って取材しないよね (スコア:2)
万が一撃ってきたとしても (スコア:1)
Re:こういうのって、報道機関は出張って取材しないよね (スコア:1)
どの艦を追っかけ取材するの？
日本の艦艇：中国に日本艦艇の位置駄々漏れの自体に。その情報漏れをまたやり玉にして記事でっち上げ。
中国の艦艇：マスコミの船が紛争の種まいてよりややこしく。で、その紛争を記事にしてすっぱ抜く。
原口議員におかれましては (スコア:0)
永田議員みたいにならないようにな。
Re:マスコミが本人に真意をたださない時点で(以下略 (スコア:1)
て言うかねIGSや防衛庁の艦艇位置やらの情報を一元的にまとめる政府機関のクローズドなネットに繋がってる鯖が在ってそれのフロントエンドにGoogleEarthを使ってて、その情報を漏らしちゃったんじゃないかと思ったんですけど相手があの原口議員ですからねえ。
ガチで並のGoogleEarthで見られると思ってるっぽいですよね。