将棋電王戦団体戦、人間vsコンピュータは来春で最後に 126
ストーリー by hylom
そろそろ色々と限界が 部門より
そろそろ色々と限界が 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
コンピュータと人間が将棋で対戦する「将棋電王戦団体戦」が、来年春に開催される第4回大会で最後になることが発表されました（朝日新聞）。
残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。
なお、再来年からは棋士とソフトがペアを組んで戦うタッグマッチ形式の大会を開催するとのこと。
理由はあるようですが (スコア:2)
たしか、たとえばトッププロ(羽生さん)を出そうとすると、
コンピュータ将棋の研究の時間の確保のために、
通常のタイトル戦に出場できなくなるためだそうです。
トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
ただし、「コンピュータが強い」という現実は
将棋ファンの間では好意的に認められているようで、
ソフトを使って、情勢判断したり、
ある局面の詰みの手筋の検証を行ったり、
人間同士の対戦でもハンデとして、
数手のコンピュータの代打ちルールがあったりと、
有効に活用されてます。
将棋そのもののおもしろさは、
コンピュータが強くなっても健在ということでしょう。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
キレイに勝つことが期待される。
そこが難しいのでしょう。
一方、コンピュータは過去のプロ棋士の棋譜を
ベースにしているわけですから、キレイに勝つという事の
ハンデは大きいと思います。
勝つだけなら、プロ棋士がコンピュータに勝つ方法は
あると思います。例えば針落ちを狙うとか、コンピュータが苦手とする
入玉や持将棋をひたすら目指すとか。
かっての猪木対アリの試合みたいなものだったら
フアンは誰も見たがらないでしょう。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
単にトッププロのギャラが高いせいなのでは。
将棋連盟が発表した、2013年獲得賞金･対局料ベスト10 です。
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/201310.html [shogi.or.jp]
タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。
Re: (スコア:0)
それはありそうですね。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
竜王、名人以外にも公式に称号として名乗ることを認められてるタイトルがいくつもあるので、この最高位２つに次ぐ賞金といったらかなりのものなんですが
うじゃうじゃ
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
羽生不利豊島有利は確定するわけですが
その場合でも羽生より豊島が優位ということにはならないですよね
会見で話していたのはそういう話なんですが。
Re:理由はあるようですが (スコア:1, おもしろおかしい)
七段なのか八段なのか別人なのか、はっきりさせろ
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
ハメが利く ＝ コンピュータが弱いともいえるけど、最強決定戦というコンテンツでハメ技を見せられても面白くないような。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
「ハメパターン」や「ハメ技」をどのように定義してるかによりますかね。
プログラムのバグを突いて、この局面でこの手を指したら相手は死ぬ、みたいなものを発見するために研究するわけじゃないですよ。
例えばある局面で、コンピュータが指してくる手の先を読んでいくと自分が明らかに悪いということが分かれば、実戦ではその局面を避けた方がいいということになります。
もちろん、プログラムに欠陥があれば、こういう研究の中で相手が自滅に繋がる悪手を選ぶという局面が見つかる可能性はありますけど、そっちが第一の目的ではないです。
相手を簡単に負かす方法を探すというよりは、自分が簡単に負けない方法を模索するものと捉えた方がいいかもしれないですね。
電脳戦っていうのは、テレビゲームのような「コンピュータの攻略」ではないんです。
設定されたハードルを人間が越えるられるかどうかを見るショーではなく、あくまでコンピュータとの対等な対戦であって、
両者には対局の場でよりよい一手、白熱した勝負を繰り広げることが期待されるんです。
まあ、この辺を誤解させるような煽りを、ほかならぬ当事者周辺がしてしまってる感もありますけども。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
第1回第4局塚田九段の対局がまさにプログラム側のルール実装漏れを突いた（突こうとした）ものでした。
敗勢が濃厚になった塚田九段は事前研究でプログラムに入玉に対応できないという「穴」があると思っていたので、入玉を目指しました。
結果的にその「穴」はふさがれていたのですが、別の「穴」（両者入玉の持将棋時の駒得点計算評価にプログラムが対応していなかった）を突く形で、完全な敗勢を最終的に引き分けに持ち込むという結果になりました。
ショーとしては盛り上がりましたし、大変見応えがありましたが、今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
＞今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
個人的には、まさにその「誤った印象」を持ってしまったけど
それでもいいじゃないか？
世界級のトップ棋士が、世界中の将棋ファンと共に繰り広げる、至高なる思考ルーチンのデバッグ！
刑事コロンボ「別れのワイン」と同じで、最高のプロでないと「穴」を見極めることができないから。
そういった穴探しショーでも、十分な意義があると思うよ。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
>トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
>コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
トッププロ同士の対戦において相手の棋風を調べない人なんていないし
コンピュータもプロの棋譜を読み込んで学習してるんですが…
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
優位も何もあったもんではないですよねえ。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
#2668000 と戦ってるんじゃないの？
将棋で相手の棋風を研究するのは当然で、トッププロがコンピュータの研究が必要としていることは当然であり、
それはコンピュータの優位を認めるなどというものではない。#2668013の指摘は正しい。
そして、#2668013が#2668000にぶら下がっていることからもわかる通り、
#2668013が正しいか間違っているかにかかわらず、#2668013が#2668000に対する反論であることはあきらかで、
それに対して#2668021の「君は誰と戦っているのか」というコメントはもう何を意図しているのかさっぱりわからない
Re: (スコア:0)
論理が飛躍してるのを指摘したら
戦ってることになるのであれば申し訳ない。
自重します。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
ここで言う研究とは、対戦相手が決まってからアルゴリズムに
手を加えることに相当するわけで電王戦では禁止ですね。
# 一方、プロ棋士側は対戦相手のソフトが貸しだされるのですが。
対戦前に研究した棋譜がたまたま対戦相手だったなんてことは
人間同士でも起き得る話ですよね。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
> そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。
今回の谷川会長らの会見の話をしているつもりですが。
「この発言」って具体的に何のことを言ってますか？
指し手とコンピューターの組み合わせ (スコア:2)
チェスのカスパロフがコンピューターと組み合わせたアドバンス・チェスとかいうのを提唱してた記憶があるのでそれに近いものになっていくのかもしれない。
Re:指し手とコンピューターの組み合わせ (スコア:1)
ソフトによる指し手の読みを参考にしながら棋士が指す、という試み自体は将棋でも昨年から行われています。
「電王戦タッグマッチ」です（ソフト&プロ棋士 vs ソフト&プロ棋士）。
ただ、これまでは電王戦（ソフトvsプロ棋士）の前座イベントという扱いでした。
＞再来年からは棋士とソフトがペアを組んで戦うタッグマッチ形式の大会を開催するとのこと。
とタレコミ文にありますが、これは「電王戦タッグマッチ」としての本格的な開催が再来年からということです。
ちなみにプロ棋士の橋本崇載八段は、「電脳戦タッグマッチ」の本格開催に対して反対の声を挙げています。
# タッグマッチに限らず電王戦自体に批判的な意見の持ち主で、過去、将棋連盟会長（故・米長邦雄）からの電王戦への出場要請も断ったりしています。
# まあ当時の将棋連盟そのものに対しても批判的だったというのもありますが……。
Re:指し手とコンピューターの組み合わせ (スコア:1)
将棋の終盤は人間が短時間で考えるには（持ち駒がある分、チェスと比べて）相当に複雑で、
コンピューターが考えるには十分に簡単という特徴があるので、序中盤は人間、終盤はコンピューターと単純な役割分担がなされるでしょう。
そしてプロ将棋の観戦の上で終盤での間違い、奇手、逆転という要素をなくしてしまうと、7～8割方の興味が削がれてしまいます。
つまり高度な棋譜を残すという部分では価値があっても、興業としてはまったく成立しえないものと言えます。
ダブルス？ (スコア:0)
一手ごとに人間とコンピュータが交代で指していくとか？
名人と素人が組んでも面白くなるけどね。
要出典 (スコア:1)
> 残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。
この部分はどこから出てきたの？
Re:要出典 (スコア:2)
残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。
この部分はどこから出てきたの？
まず勝敗ですが、コンピュータ側から見て
第1回:1勝
第2回:3勝1敗1引き分け
そして、第3回からクラスタリングが禁止されていますが、
第3回:4勝1敗
と現時点でコンピュータ側の優勢です。
ハードウェア制限を毎回追加してもいいでしょうが、
それだとそのうち、「人間はまだ勝てる」というショーをやっているだけだと言われてしまう。
引き際良いと思いますよ。
# ロースペック縛りで、将棋の指し方として綺麗なアルゴリズムのAIを
# もとめる大会は、それはそれで見てみたいけれど、別物
Re:要出典 (スコア:1)
人間の予言通り、2015年には5勝0敗されそうで涙。
ここは不純だけど、いっそ「コンピュータ対人間」が、ショーとして、娯楽として成立するのも一つの可能性じゃないか？
追い詰められたコンピュータがモクモクと煙出したり、FM-7みたいにノイズ出したり、火柱上げて大爆発、なんてダサい演出もありだと思う。
ロボコンだって、鳥人間だって、そういう要素をとりいれてる。
赤面ものだけど、ビジネスモデル化のためには、通らなきゃいけない道かも•••
だって、海外のプロレスだって、ほとんどショーだよー
(1)コンピュータ圧勝が常識化して、みんな白けちゃった2020年あたり
コンピュータ将棋に敵意をもつ、異能将棋選手がボナンザ3に挑戦状！
(2)彼の父は、かつてコンピュータ将棋に敗れ、失意のうちに自殺したという過去を
なんて仕込みはどうかなw
Re: (スコア:0)
出場棋士はタイトル保持者以外の若手から選ぶって書いてあるし、実際そうなんじゃないの？
たとえ羽生さんが敗北したところで、人間の将棋対局の妙味が失われるわけでもないのに、
棋界はコンピュータを恐れすぎな気がする
Re:要出典 (スコア:1)
戴冠者として他の棋戦のタイトル戦に出て負けられたんじゃイメージダウンになる、というか、プロ興行のタイトルってそういうものでしょ。
Re:要出典 (スコア:1)
なるほど。
だから 「アントニオ猪木 対 ブルドーザー」とか
「二次元美少女 対 アイドル人間」 とかやらないだな。
Re:要出典 (スコア:2)
＞二次元美少女 対 アイドル人間
もしやるとしたらどーやって勝敗決めればいいんだろう
Re:要出典 (スコア:1)
最近のチェスは局面ごとにコンピュータが「正解」を教えてくれるので、トッププロ同士の対戦を見ても間違い探し状態になっちゃって云々という話を聞いたことがあります。
将棋ではまだそこまでいってませんが、コンピュータが人間を凌駕することで観戦の質が変化するということはありそうです。
Re: (スコア:0)
そうか？
コンピュータにも勝てないようなヘボ将棋なんて見たくないぞ。
Re:要出典 (スコア:1)
じゃあ乗用車にも勝てないマラソン選手のマラソンは見たくないの？
Re:要出典 (スコア:1)
BIGDOGがマラソンするんなら見たいな。
#給水所で燃料入れてやりたい
Re:要出典 (スコア:1)
＃「人類最速」のランナーはまだ対戦してないけど厳しそうだよね
Re:要出典 (スコア:2)
あれは「100ｍを（例えば）13秒で走ろうというチャレンジ」を視覚化しただけだよ。
たまに問答無用で勝てるチャンスさえある。。
Re: (スコア:0)
朝日新聞の報道にあるこの部分ではないか
>ＦＩＮＡＬの出場棋士はタイトル保持者を除く２０～３０代前半の若手から選び
この制限がかかると竜王名人王位王座棋王王将棋聖は出場できないと言うことになる
Re: (スコア:0)
引用するはどの内容ではないよね。
Re: (スコア:0)
他人の築き上げた市場にポッと出で金稼ごうなんざ甘い目論見が通用するワケないじゃん
自分らで「電脳将棋連盟」でも作ってそのタイトル持ちに社会的評価が伴うまで幾らの金と何年の時間が掛かるかやってみればいい
Re:要出典 (スコア:1)
生身の人間は速力で自動車に、筋力でクレーンに
水中移動でエンジン付きの小型ボートにすら劣っている。
しかし、徒競走も重量挙げも水泳も、オリンピックのような形で
興行として成り立っているじゃないか。
人間が機械に負けても、その敗北によって人間対人間の勝負の価値がなくなったりはしない。
ちょっと古いけど (スコア:1)
たしか、オセロではPC8001上のソフトに、既に人間が負けていた気がする。
といっても、今から30年は前の話だけど。
まあ、それに比べれば、少なくてもハードの性能値は1000倍以上なわけだし、全敗も仕方ないか。
とはいいつつ、本気で研究して、専用の対策をたてればあるいは。
(定石を破壊的なまでに外す定石とか？)
Re:ちょっと古いけど (スコア:1)
ど•••どうも人間としては寂しいな。
もしも全パターン読み切られてしまったとしたら、「ゲーム」として終わっちゃった気がする。
3目並べ、楽しんでできる人が少ないのと同じというか
完璧に入らない釘調整だったかの「玉おきのハンマー」とかやった釘師サブやんを、事実上パチンコ世界から追放した決断は正しかったのか
Re:ちょっと古いけど (スコア:1)
4×4と6×6の盤面では完全解析されて後手必勝、というのを勘違い（正式なオセロは8×8で未解析）したのかな。
Re:ちょっと古いけど (スコア:1)
>定石空間では、人間は数倍のパワーを発揮する事ができるのだ。
人間が悪者側ですか！
不思議時空！
Re:無理な話だけど (スコア:2, 興味深い)
20年ぐらい前の時点で羽生さんは2015年に
人間はコンピュータに勝てなくなるとほぼピタリと予言したのは
ある意味羽生さんの読み勝ちとも言えるかもしれなくもなくもない。
Re:無理な話だけど (スコア:1)
羽生さんは、現在名人を含む４冠で、今期超絶好調です。
今が全盛期では？、という話もあるくらいです。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:3)
>「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
>将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
たしかにそうだと思いますが、将棋よりはるかに変化の少ないチェスやオセロ(8x8)ですら必勝法はまだ解析されていませんし、
将棋が完全に解析されるとしてもまだ相当先のことでしょう。今ここ見てる人が生きてる間は無理かな？
仮に解析されたとしても全ての変化手順を記憶するのは到底無理でしょうから、
現行のルールのままでも、人間同士の勝負がそれほど廃れるとは思わないですけどね。
既に必勝法の判明してる連珠も、愛好者の方はいるわけですし。
まあ何となれば酔象とか中将棋の獅子とか、駒を追加するなり盤を広げるなりすれば幾らでも複雑化することはできるでしょうが…
# ニコニコのPV見れば分かるけど、今回で終わりなのはあくまで5対5の勝負。タイトルホルダーとの勝負にも言及してるし、その場合は番勝負になるだろうと谷川会長は言ってる。羽生・森内・渡辺が出る可能性が途絶えたわけでは無い。
# 他のコメでありましたが、羽生さんの研究時間が〜と言うのは、羽生さん自身が、COMと対戦するなら1年間休場して研究すると言ってるって話。他の棋士もそうすると言ってるわけじゃない。
# で、これも今回のPVで出てるけど、それを受けて米長さんは、羽生さんがCOMと対局するんなら対局料は7億とソロバンはじいています。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
#に反応しますが、そうやって大袈裟にやらざるを得ない時点で
コンピュータの優位を認めているようなものだと思うのですが。
サクッとやってサクッと勝てるような相手では無いと。
将棋は廃れるか？ については、むしろネット対戦界隈が
盛り上がっているように感じます。
ネット麻雀もギャンブルではなく知的ゲームとして盛り上がってます。
ITが普及に一役買っている例です。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
誤解ではないと思います。
将棋協会側が、羽生さんの例を出したのですから、
協会側もこの考え方を追認していると取るのが自然です。
したがって、1年間の研究時間とそれに見合う（タイトル戦の欠場に見合う）
対局料というのは、今後コンピュータ戦にトッププロを引き込む場合の
条件の一つの基準となり得ると思います。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
コンピュータ将棋側も羽生名人狙い打ちでアルゴリズムを実装しているわけでは無いのですけどね。
Re:脱線でごめん (スコア:1)
「森田将棋」で知られる森田和郎さん、死去 [srad.jp]