ロボットと人について考える 77
タレコミ by tahl
tahl 曰く、
少し前から「人とロボットの秘密」（堀田純司著、講談社）という本について、ITmediaで連載されている記事がある。
この本の中身を、まるごと連載形式で掲載していくというなかなか面白い記事だ。 内容は松原仁、石黒浩、中田亨、前野隆司、吉田和夫、高西淳夫という日本のロボット工学、認知科学、哲学にかかわる研究者へのインタビューである。ロボットを作ることは、つまり技術によって人を作り出す事に等しく、人体や心を解き明かし、新しい人間観につながっていくということです。
私はこれを読んで、ゴーギャンの有名な絵『われわれはどこから来たのか われわれは何者か われわれはどこへ行くのか』を思い出しました。
たまには本気でアレゲにロボット、心、人について語ってみませんか？
日本人のロボット観 (スコア:4, 興味深い)
あまり関係ある話ではないんですが最近の動きで興味深いものとして、「ロボット博士」相澤次郎さんが遺されたロボットの修復作業が始まりました [impress.co.jp]。
氏のロボットはどれも厳密にはロボットではなく、あくまでもロボット風(自動)人形でしたが、いま中高年をむかえている日本人にとってはとても懐しい、いかにもロボットらしいロボットだと言えるでしょう。昨年、ゆうばりロボット大科学館から競売のための中学校の体育館に保管されているときに見学させていただいたのですが、アトムとも鉄人とも違う、また別の現代日本のロボット観の根源の一つを見た思いがしました。相澤氏のロボットの隣には鉄人や戦隊もののロボットとおぼしきもの [megaui.net]も置いてあったのですが、まるで別種のものでした。
人間に近付くのもロボット研究の一つの道でしょうが、「ロビー」みたいな道も続いていって欲しいものです。
#もっとも彼等は、外見はとてもメカメカしいけど中身は人間っぽい、ロボコンみたいな存在として認知されていると思うので、けっきょく人間理解が重要となってくることにかわりはないのですが。
Re:日本人のロボット観 (スコア:2)
> アーサー・C・クラークが名を連ねていたら「違和感を感じる」か否か，という質問でしょうか。
> もちろん私は激しい違和感を感じるでしょう。あの方，既に鬼籍に入られたと伺っておりましたので。
率直に言うとこんな揚げ足取りをする下種は嫌いだ。
ロボットが人間に近づく必要はない (スコア:3, すばらしい洞察)
倫理的な問題もそうだけど、ロボットのレゾンデートルを人間の模倣に求めるというのは産業的にもあまり有益ではないし、人間そっくりになった時点で進歩も行き詰ってしまう。
メカニズムとして人間の持つ何かを取り入れるのはいいとしても、少なくともロボットが目指す場所は人間ではたどり着けない何かであるべきと思います。
そういう意味で、人間に近づく必要はないと思います。どうせ目指すならデウス・エクス・マキナのごとく人知を超えた万能の存在くらいの気概があった方がいいかと。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
つまり (スコア:3, すばらしい洞察)
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:つまり (スコア:1)
足し算の時に指を折って数えて10進数で計算するんですね。
らじゃったのだ
ア・ン・ド・ロ・イ・ド (スコア:0)
よく出来てますねえ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
＞> それって、実は「国語」の問題なんだよな。
＞バカ…？
ネタ
Re:ロボットが人間に近づく必要はない (スコア:2, すばらしい洞察)
そうそう、人間と見分けが付かないのは論外。
ロボットならば金属の輝きとリベットがないと！
らじゃったのだ
Re:ロボットが人間に近づく必要はない (スコア:1)
似せるだけなら中国語の部屋な感じで・・。
しかし、デウスエクスマキナはちょっと。
自分より遅く走る奴を許せない、しかし自分より早く走る奴も許せないという人間は実は少なくないと思われるので、人間を超えるロボットは社会的に受け入れられないのではないかと。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:ロボットが人間に近づく必要はない (スコア:1)
この連載を読んでいて思ったのですが、ロボットが人間に近づく必要性、という話ではないのだと思います。
(日本)人はなぜロボットを人に近づけようとするのか。
それは人が人を模倣したものを作ることによって、人を理解したいからなのかもしれない。
と私は解釈しました。
人を超えるものを作りたい、というのもあるのでしょうけど。
Re:ロボットが人間に近づく必要はない (スコア:3, 興味深い)
(日本)人はなぜロボットを人に近づけようとするのか。
それは人が人を模倣したものを作ることによって、人を理解したいからなのかもしれない。
と私は解釈しました。
人を超えるものを作りたい、というのもあるのでしょうけど。
”その人間を機械で再現するためには、人間を知らなければならない。だから人型機械の研究であるロボット工学は、実は究極の人間理解を目指す学問分野である。” [itmedia.co.jp]
仰る通り、ヒト型にしたのはヒトを知りたいからと言う哲学的な欲求もあるようです。
器もヒト型でなければ、ヒトに近づけない。
一方、最終章-3 “人＝ロボット”の時代へ [itmedia.co.jp]の話が気持ち悪くて面白かったです。
逆にヒト型でないものにヒトの脳を入れたらどうなるか？
ロボット工学は実験哲学の様相をおびてきたと思います。
外はできそう。中はどうだ？ (スコア:3, 興味深い)
人工知能または人工無脳について、かなり切り口は違うものの、以下のような文で「Slashdotに聞け！」あたりにタレ込もうと思っていました。
が、うまいタレ込み文に出来ずに四苦八苦しているうちにこの記事がorz
以下、書きかけだったタレ込み文。
と、ここまでしか書けていませんでしたが、人工知能や人工無脳、あるいはその他の手法で、どうやったら2次元嫁に自律的（に見える）振る舞いをさせることができるのかなぁという話に持っていこうとしていました。
便乗で恐縮ですが、このトピックでそういう話も聞けないかなぁと期待していたりします。
Re:外はできそう。中はどうだ？ (スコア:1)
すばらしい着眼です。中身の方には考えが及ばなかった。ぜひぜひ盛り上げていって欲しい!
ただ、現状だと Sumotori Dream みたいな、ひきつった笑いを誘うようなものしかなさそうなのが…。
Re:外はできそう。中はどうだ？ (スコア:1)
すでに誰かやってるのではないかと思いますが、セカンドライフの中に状況とそこでの人間というかアバターの反応を記録し模倣して相手の反応を試すAI駆動アバターを1000台くらい放り込んで1年くらい学習させれば、人間とインタラクションする際に「だいたいのケースにおいてもっともらしい反応」をするAIを構築する土台となるデータができるのでは？
#その学習アルゴリズムはまた別として。
どうせ人間も何となく反応してるだけですし。
「ねえ、私の話聞いてる？」
「ああ（聞いてない）」
しかしデータは膨大そうなので、それに基づくAIががスタンドアロンで動いていて特定の個体のロボットの意識を司る、のような発想からはかけ離れたものになっていくように思えます。
個々のロボットは巨大なデータベースに裏付けられた親玉AIに問い合わせるだけの対人コンタクト用ヒューマノイドインターフェースになるのではないでしょうか。
今だったら親玉にできそうなのはwolfram alpha？
Re:外はできそう。中はどうだ？ (スコア:1)
脳みそだけの人工知能では環境からうまく学ぶことが出来なさそうなので、ボディを持って
環境とのインタラクションをすることが必要らしいという、いわゆる「身体性」の重要視が
昨今はよく主張されているようです。
しかし、ヒトみたいな立派なロボットの四肢で無くても、もっと簡単な物でも、ある程度の学習が
実験(検証)できるのではないかなと考えています。
例えばですが、作った"AI"に、光センサを与えて何日も稼働させておく。すると、十数時間周期で
明るくなったり、暗くなったりすることから、環境に何らかのパタンがあること(それは「昼と夜」なのだけど)を
自ら学ぶという動作を引き起こさせる、みたいな。
パタンの自立的な認知のアルゴリズムとしては、大脳皮質のしくみの洞察からそのアルゴリズムを得たという、
Numenta [numenta.com]のHTMが興味深いです。 (参考：ジェフホーキンス [wikipedia.org])
# 勝手に学習できたとして、次に自立的に何か発案して動けるようになるまでの道のりは、さらに遠いかも知れませんが。
Re: (スコア:0)
データとルールの両面の蓄積を如何に効率的に行い、それを反映させるか。
用途を限定すれば自動学習はそれなりに使えますが、
汎用となると必要な情報は広範囲になりますのでCPU等の処理能力が問題になります。
それと人間の場合自律器官等の動作はある程度デフォルトで持ってるけど、
その手の蓄積は現時点のロボットにはありませんから作り上げる必要があるなど
ハードルは多いです。脳だけじゃロボットは出来ないので。
Re: (スコア:0)
ヒトは、2次元嫁に自律的な振る舞いを望んでいないと思うんだ。
貴様、俺たちの脳内嫁を奪うつもりだな!!
Re:外はできそう。中はどうだ？ (スコア:1)
そこはツンデレだと思えば大丈夫
この道はいつか来た道 (スコア:2, おもしろおかしい)
「人工知能」を巡る理想の変遷を思い出すなぁ。
最初は「人間の知能の働きを解明してやるッ！」と鼻息が荒かった。
「人間の知能を観察・推察し、それを模倣すれば必ずや知性を手に入れるであろう」と頑張った。
が、頑張りはたいてい報われぬもの。
途中から堕落。もとい方針転換。
「人間の知能を真似なくても、機能が似てれば大丈夫だよ」を経て、「特定の目的に対してスマートに機能すればお金もらえるよ」というレヴェルまで、じわじわ後退した。
髪の生え際が後退しつつある人を見るたびに、人工知能を巡る理想の後退を思い出すのです。
どんなにふさふさでも、後退する日が必ず来るんだよね、と。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:2, 参考になる)
汎用的な人工知能を考えるとき、フレーム問題が付いて回ると言います。
で、こういう考え方はとっくに試行された後だとは思うのですが、私が普段考えていることとして、人工知能にも本能と肉体があれば、フレーム問題を（ある程度？）回避できるのではないかということがあります。
我々人間は、動物としての本能を持っていますし、それら本能を満たすための最適化が進められた肉体を持っているわけです。肉体があり、その上で動作する本能があるからこそ、周囲のあらゆるものに自動的に優先順位が付き、肉体レベルで優先度が低いとされた情報は意識に上る前に切捨てられます。
だから、人工知能にも、以下のような肉体を持たせたらどうかと思います。
・「外界からの情報を自律的に取捨選択する機能を持つ感覚器」を通じて、周囲を認識させる。
・その感覚器自体がフレーム問題に陥らないよう、感覚器そのものはごく単純なルールに基づいて動作する（反射や自律神経に相当）。
・単純な感覚器の組み合わせで複雑な情報を取得することができるようにするために、一つ一つの感覚器を極小な要素とし、それらが大量に集まって所定の機能を発揮するような構成とする。
・大量の感覚器は、肉体を保護する方向で情報の取捨選択を行うように調整する（動物で言うところの生存本能（の、肉体担当部分））。
というところでしょうか。工学的にこんなものが作れるとしてですが。
まーでもこの程度の考えじゃ誰でも考え付くだろうし、既にやってみてダメだったとか、不可能性が証明されてるとか、そんなところだろうなぁ…。
ついでに言うと、私としては、人工知能の思考なんて、人間には理解できないもので当たり前だと思ってます。逆に言えば、人間の思考をコンピュータに再現させることはできないというか。肉体と精神が切り離せないものであるならば、肉体が人間と違えば、思考も違ってくる道理です。
内部的には人間からは理解不能か、狂ってるとしか見えなくていいのです。全然別の生き物なのだからそれで当然。問題は、その狂った思考でいかにして人間とコミュニケーションをとらせるか、ですね。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:3, 参考になる)
最近のロボット研究の潮流がまさにそれで、肉体を持って直接感覚として世界の情報を摂取しないと知能が生まれないという仮定のもと、ロボットという肉体を持たせることが人工知能の研究の発展に結びつく、というものです。トピック本文のリンク先を辿って、松原先生のインタビューを読めばそのことに言及されていると思います。微小単位での「反応」の総合が本能であり知能であるというのもすでに研究は走っていて、様々な試みがなされています。2007年の世界SF大会での瀬名秀明さん主催の企画をまとめた本 [senahideaki.com]が出ていますので、そちらをご参照いただくとかいつまんだ説明があります。パネルディスカッションをおこしたものなので話が冗長かつバラバラな部分もあり、食い足りないかもしれませんが。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
途中までですが、インタビューを読みました。むー、やはり本職の方々はとっくに通り過ぎていた地点でしたか。
私の考えは、「人間はあらゆるものに好悪のランク付けを行っていて、それを元に考えたり行動したりしている。その好悪は元を辿れば動物的な本能に基づいて評価されている。動物的な本能は、体の器官がてんでに勝手に主張するところから発生しているものがかなりの部分ある」というところから出発していたのですが、わりといい線行っていたのかなと勝手に喜んでいます。
しかし、うーむ、アイデア的に車輪の再発明もいいところで、読み進むたびに悔しさ半分という感じです。
ともあれ、人工知能に、人工知能自身に認識できない程度に根源的な段階から、本能的な欲求（この場合は自己の保存）を与えてやらないと、能動的に動き出さないというか、自己の内部に蓄積されたデータを自ら系統立てて構造化することができない、単なるデータの塊にしかならないのではないかな、というところで、逆に言えば、ここら辺のパラメータをうまく与えてやれば、PC上だけで動くそこそこインテリジェントな人工無脳くらいなら作れないだろうかとも考えてます。
例えば、Wikipediaあたりからデータをクローリングして学習させる際に、「死」に関するページにマイナス評価を植えつけておき（初期設定の時点では、「死」という言葉の意味を理解していなくてもよい）、ある言葉が、「死」のページから何hopのところにあるかを、言葉一つ一つに対してパラメータとして持ち、それが個々の言葉に対する好悪となる、というような。
後は「死」以外にも距離を評価する言葉を増やしたりして行けば、多少は心の襞のようなものが生まれてくるかもしれません。ま、莫大な計算リソースを食うとんでもないプログラムになってしまいそうではありますが。
ところで揚げ足ながら
これについては、自分のタレコミで恐縮ですが、人のES細胞から大脳組織を作製―自発的な神経活動も [srad.jp]みたいな話があって、脳だけで感覚器がないのに自発的に動き始めてしまったりして、（これが知能かどうかは疑問の余地がありますが）育つ育たないはともかく、萌芽自体は、感覚に全く依存するという訳ではないのかもしれないなーと思ったり。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1, すばらしい洞察)
それは1970年代のミンスキーの「心の社会」理論と同じですね。
> ともあれ、人工知能に、人工知能自身に認識できない程度に根源的な段階から、本能的な欲求（この場合は自己の保存）を与えてやらないと、
ここが一番難しいところです。
知能と本能はほとんど双対ですから、結局何も解決したことにはなりません。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
その辺についてはもともと人工知能の研究過程で議論のあったところです。一頃は、「知能のアルゴリズムはもうわかったも同然。あとはどうやってコンピュータに『常識』を教えるかだ」と息まいていた時期があったのですが、つまり「『人間の常識』を教えないと『人間に役立つ知能』にはならない」というドグマがそこにはあった訳です。だから今日、ヒューマノイドロボット研究が人工知能研究の役に立つと考えられているのですね。つまり人間のものに近い肉体があれば、人間のものに近い知能が育つだろう、と。
逆説的に、我々が知る生命とかけ離れた肉体を持つ「知能」とのコミュニケーションははたして成立するのだろうか、という疑問も当然出てきます。このあたりは多くの SF 小説で語られています。私好みのところでは「エンダーのゲーム」「死者の代弁者」あたりですが、これらはまだわりかし地球上のものと似たような生命体が相手であり、そこそこ意志の疎通ができているのでまだまだ甘い。もっとハードな奴、すなわちまったくチンプンカンプン、というものもあるかと思います。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1, すばらしい洞察)
> バーチャルでどうこうすることを考えたほうが現実的じゃないのかな？
外部をよくモデル化することは、人工知能の実現よりも難しいのです。
Re: (スコア:0)
古典的な人工知能は世界のモデルを内蔵していたわけですが、それを全部とは言わないまでも、外に出してしまったということかな。
Re: (スコア:0)
それって要素主義？
#古典的ゲシュタルト心理学の信奉者より
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
そうですと言うべきかそうでないと言うべきか、私はあまり詳しくないのでわかりませんが、前野教授の話 [itmedia.co.jp]あたりが関係するでしょうか。
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
サブサンプション（包摂）アーキテクチャ [wikipedia.org]――単純な受容－応答系の組み合わせの相互作用から、ボトムアップ的に「知的」なふるまいを創発させるという考え方の嚆矢ですね。
昆虫レベルの動きなら、ほぼ完成できていたと思われるものの、それ以上のいわゆる「知能」には達していないようですが…
Re:この道はいつか来た道 (スコア:1)
無口になっちゃうよ俺。
# JASRACの方(ry
## あｑｗせ(ry
Re: (スコア:0)
逆のパターンで、ほとんど誰も想像していなかったようなものが実現しちゃう世界でもありますよね。
近い将来、といっても数百年後ぐらいには、なんかこうバチコーンとやればあっさり自立した知能が生まれちゃうみたいな、そういうのが当たり前の社会がやってきたりして……。
コーヒーを淹れさせてみた (スコア:2, 興味深い)
コーヒーを淹れさせてみた [youtube.com]みたいなロボットと、初音ミクとが組み合わさったら面白いだろうな。
ピタゴラスイッチみたいな新しい表現方法ができそう。
さらにユーザー間でメイドイン俺のように、モーションデータが交換されていくとか。
外してるかもしれんが (スコア:1)
永世小学六年生神アイドル支持者（バランス取らなくっちゃなぁっ！！）
Re:外してるかもしれんが (スコア:1)
永世小学六年生神アイドル支持者（バランス取らなくっちゃなぁっ！！）
ガンダムに憧れて (スコア:1)
ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:0)
小さな書庫くらいは軽く一杯になりそうな気がする。
喜怒哀楽や、作ることの問題やら作った後の問題についても多岐に渡る展開がありますが、
つくづく日本にとって身近な存在なんだなぁ‥と思うテーマではありますね、ロボット。
単純に「出来た、良かった」だけで収まらない作品群が沢山あるし。
Re:ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:1)
# 飛び級で大学に入学した人は、18歳未満なので研究できません
Re: (スコア:0)
そのころにはその種のソフトウェアが非合法化されて、持っているだけで犯罪になってる可能性をかなり真剣に考慮する必要がありそうです [srad.jp]。まさに現在の焚書。
Re:ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:1)
ロボットという言葉の定義も若干曖昧ですよね。
「ロボットアニメ」なんて言った時に、マジンガーＺやガンダムが出てくる人は少なくないかと思うのですが、これらは機械そのものは（若干の例外はあるにせよ）意志を持ちません。
（あ、マジンガーの敵ロボットは少し意志っぽいのがあったのかも？）
鉄腕アトムみたいに完全自立でＡＩを備えているものは兎も角、こういう「人が操縦する機械」についてはどこまでが「ロボット」なのか、というのはなかなか分類が難しそうな気がします。
＃最近だと、「フルメタル・パニック」に出てくる「アーバレスト」
＃（およびその後継機）なんかは基本的には人間が操縦するモノですが、
＃ＡＩが自我を持っているような描写もあるし、ある程度の行動を
＃（中に人が居なくても）指示すればＡＩがこなしてくれる、という感じでした。
神社でC#.NET
Re:ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:1)
確かに、いわゆるスーパーロボットもの（いわゆるリアル系も含め）は、たいてい意志を持たない巨大兵器として描かれてます。
# とは言え、けっこうアバウトな操縦で何でもこなすようなので、意外と高度な自律制御が導入されてそうですが…
一方で、完全自立のロボット（サイボーグも含む）が主人公のアニメ・特撮ってのもたくさんあって、
彼らの超人的な能力をポジティブに描きながらも、人とのつきあいに苦悩してたりするエピソードもよく出てきました。
子供の頃からそういうお話に触れる機会があるってことは、やっぱりそれだけ身近な存在なんですよ。
Re:ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:1)
「気持ち悪い！ぼくが見たかったロボットはこんなんじゃないんだ！」
いわゆる不気味の谷ですね。
まあ今でも、自動販売機にお礼を言われると、なんとなくむかつく、なんてこともあるわけですし、
少しずつリアルでの体験が始まっているのかも知れません。
# 何か違う気もする…
Re:ロボットを題材にした作品(漫画・小説・etc) (スコア:1)
＃に反応ですが。
アル(アーバレスト/後継機レーバテインのAI)は、人型の器(アーム・スレイブ：AS)に入ったことで劇的に進化したという設定がありますな。
正確には(アルと同一AIかは不明ですが)アーバレストの2代前までは実験室の機材の固まりで、大したこともなかったのを
1代前にASに入れたら凄い進化を見せた(ただし当時のASの性能の問題ですぐ限界になり、アーバレストが作られることとなった)ということですが。
他ツリーの「人間のものに近い肉体があれば～」的な話ですな。
Re: (スコア:0)
F.S.S.のファティマみたいな“有機アンドロイド”(?)の扱いとかも
難儀しそうですね
＃ファティマの場合は「機械→人間」より「人間→機械」ですけど
＃＃んで、最終的には「人間→機械→人間→神」？（汗）
MHのほうはアーバレストに近いし
もしかして：パトレイバー (スコア:0)
私の絵の鑑賞の仕方がまずいのかもしれないけど、
描かれてることとリンク先の文章とは全然結びつかないんだ
Re:もしかして：パトレイバー (スコア:2)
もちろんタイトルを知っていたから絵が思い浮かんだのだと思いますが、「どうして思いついたのか？」を答えられるなら、私はそっちけいの研究者になりたいなぁと思います。
今となっては、絵が先に出てきた気がするんですが、タイトルから引っ張って絵が浮かんだのかもしれず、残念ながら分かりません。
> 描かれてることとリンク先の文章とは全然結びつかないんだ
やはり私とあなたの体験や経験の差が、思考や発想に影響を与えているのだと思います。
んー、ロボットに人間と同じように考えさせるには、やはり体験や経験を身体を通して記録させないといけないのか、その記録は記憶とどう違うべきなのか。同じものなのか。どんなセンサーが必要なのか。どうもそっち方面が気になってしまいます。
--tahl--
Re:Hired Girl (スコア:2)
#自立意思を持たせたうえで、それを強制リモコンするのが楽しいとか思ったら負け
Re:ロボットはAIよりも認識・制御技術の方が重要 (スコア:1)
脳がやってることが分かったら、半導体でシミュレートするのは簡単だろう。
今はまだ、反射行動の歩行だって完全にはできてないから、先は遠いが。
分子走査顕微鏡で脳全体を分子レベルで読み取って、ハードウェア全部シミュレートするという力業が出来るのは何時かなー？
the.ACount