NHKテレビ放送から「時報」が消える!? 165
ストーリー by GetSet
デジタル化の意外な余波 部門より
デジタル化の意外な余波 部門より
LightSpeed-J曰く、"朝日新聞の記事によれば，
「１２月から東京、大阪、名古屋の３大都市圏で始まる地上波テレビのデジタル放送から、４０年余り親しまれてきたＮＨＫの時計形式の時報が姿を消す」(記事より引用)ということだ．
なんでも「画像や音声の圧縮」「拠点間の転送」「エンドユーザへの配信」等の過程に「最大で」4秒の時間がかかることや，再生を行うデバイスによって「受信から再生開始までの時間が微妙に異なるから」というのが理由の様子．
この「仕様」により成立しなくなるコンテンツは時報以外にもあるような気がする．
理由が理由だけに永遠に解決ができない問題でもなさそうだが，現行コンテンツの要求するスペックを満たすことのできないシステムが出来上がってしまったのは間違いなさそうだ．
「技術的に後退してるんじゃないか」とツッコミをもらった時に，デジタル放送屋さんはなんと答えるのだろう…"
技術者の文化音痴 (スコア:5, すばらしい洞察)
最大4秒遅れるのなら、4秒先行して送って、調整するとか、いくらでもやりようはあるはず。
これに限らず、「技術の進歩」によって不便になったものはたくさんあるぞ。ボタンをいくつも押さないと動かない電子レンジとか（むかしはダイアルをひねるだけで動いた）、やたら押し間違いを誘発する銀行ATMのタッチパネルとか。使い方の分りにくい表計算ソフトとか。
高機能だけど不便なものを作りつづけていては、有難がられないし、尊敬されない（そのうえ、理系は給料が安い！） 機器を開発している技術者と、世間の間のギャップをどうにかする仕組みが必要だと思う。特に民生品の場合。
Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)
「最大」4秒というのがくせ者で。
1秒で済むところもあれば、4秒かかるところもあるので、
4秒先行では対処のしようがなかったりします。
なので、時報はTV内蔵の時計でなんとかする、って方向に
むかうはずなのですが、校正する仕組みがどうなってたか
よく知らないや。なんかあったような気がしたのですけど。
Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)
機材が全部まとめてデジタルに切り換えられないってこと？
そしたら画質も劣化するんじゃないのかな。
むしろ（各家庭の）チューナーのデコードで時間差が出るのが問題なんでしょうね。
今もスカパーとかのチューナーで速い/遅いがありますから。
スカパーはインフラってほど重要な放送媒体とはされてないのかもしれないけど。
[udon]
Re:技術者の文化音痴 (スコア:1)
正午と午後7時の番組直前に出ている奴なので、それをやろうとすると、
本編を東京で4秒弱間延びさせるか、地方で4秒ほどオープニングを切り取ることになります。
ま、それも手と言えば手なのでしょうけど。
Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)
時間を合わせるのだけが目的ならそうでしょうけど、
その一時蓄積っていうのが、「一番遅い地域に合わせる」だとすると、
それやったら、今度はチャンネル変えても一番早い地域の人(たぶん東京の人)は
無駄に3秒待つことになりません?
チャンネル変える→蓄積する→遅い地域が受け取れる時間になった
→画面に出す、でしょうから。
＃あと、最大4秒っていうのは、私が書いた話であって、
＃元記事では、「最大約4秒」ってなってます。
＃ホントに4秒で済むかどうか、まだ決めうちでは話せないですよ、たぶん。
技術者はどっちを向いて居るのかな (スコア:2, 参考になる)
デジタル放送の場合、デジタル放送対応TV,STB,IRDの仕様
（というか、スタジオからテレビまでのデジタル化の仕様は）
どちらかというと放送局を向かされていて造られていると思います。
例えば、
デジタル放送のコピー防止にカードキー [srad.jp]
なんてそう思いません？
だから仮に「高機能だけど不便なものを売り出し」ていても技術者の責任だけとは言えないよね、
ましてやそれだけで理系やら 文化音痴とか言われてもハア？だし
「技術者と、世間の間のギャップをどうにかする仕組み」も有効かどうか怪しいかも？だよ
Re:技術者の文化音痴 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:技術者の文化音痴 (スコア:1)
確かに。普通のカメラだとシャッター押すだけなのに
デジカメだと電源つけて数秒待たないといけませんしね。
1を聞いて0を知れ!
文化のある位置 (スコア:1, すばらしい洞察)
テレビの時報は既にほとんど使命は終えたものだと思うが。
それと秒単位の調整は結構コスト次第な面がありますから。
"その位気にするな"が一番コスト安なのだが、些細なことを
気にすると幾ら金が有っても足りませんね。
それと電子レンジ等。今でもダイヤルひねるだけのものはある。
単に昔はそれしか無かったが今は選択肢が多いというだけの話。
それは技術どうこうという話とは別で、消費者の選択眼の話でしょう。
まあ選択肢が無いATMみたいなのは同感ですけどね。
ただ内容の異なる話をあれこれごっちゃにしているのは頂けないな。
無理に詰め込みすぎて意図を不鮮明にするだけの結果を招いている。
Re:技術者の文化音痴 (スコア:1, すばらしい洞察)
「ここ」の様子を見るに、残念がってるのはむしろ技術者側なんじゃないですか？
正確さなんて普通の人はそんなに気にしませんて…。
放送局からの時刻 VTR連動 (スコア:3, 参考になる)
で頒布しているデジタル放送の規格を読むと
時刻情報とか番組情報とかがあるみたいですから
デジタル放送から時刻を取得しorビデオを正しく録画させる事は可能と思います。
110CSデジタル放送 [plat-one.com]
でも比較的最近開局した110CSデジタル放送のチューナには
「IRブラスタ」でビデオのリモコンと同じ信号を出して録画をさせるみたい。
だから、アナログ時代の機器が2011以降直ちに使えなくなる事はないと思われ・・
Re:放送局からの時刻 VTR連動 (スコア:1)
BSデジタルでの予約録画 (スコア:3, 参考になる)
1.BSデジタル内蔵TVと録画機器(D-VHS,Blu-ray)はi.Linkで接続。
2.BSデジタル内蔵TVでEPG(電子番組表)を閲覧。
3.録画したい番組をEPG上で予約。(予約はTV側で記憶)
4.予約された番組が始まると、TV側が録画機器を起こして予約開始。
録画は放送内容と連動して開始できるので、誤差なく録画開始・終了できる。
ナイター中継や突発事故で番組開始がずれた場合も、EPGデータが更新されるので録画をしくじることはない。
やぱり (スコア:2, すばらしい洞察)
#民放のほうが困りそう…
Re:やぱり(オフトピ) (スコア:1)
SHOUTcastだと最大35秒ぐらい遅れます。
PeerCastでも5秒は遅れる。
遅れが一定ならいいんですけどねえ。
NTPとかどうしてるんだっけ。
[udon]
電波か埋め込みデータか (スコア:2, 興味深い)
それ以上の精度を求めるのであれば、やっぱり電波時計組み込みとかがより正しい時間調整のメソッドになるんでしょうか。
-- やさいはけんこうにいちば〜ん！
携帯電話の時刻修正 (おふとぴ) (スコア:2, 興味深い)
携帯電話の内蔵時計の時刻って、いかにも自動修正されてそうなのに、なぜかズレますよねえ。
(私の機種が古いだけかな…。自動修正されるような機種をお持ちの方いますか?)
基地局から時刻の情報は送られてこないんでしょうか?
それとも、今回のトピックのように、システム的に時刻の正確さが期せないから?
時刻を自動修正する携帯電話の特許(特開平07-322346)はありました [celefair.com]。
Re:携帯電話の時刻修正 (おふとぴ) (スコア:1)
時計合わせ (スコア:1, すばらしい洞察)
ビデオデッキはどうなってしまうのでしょうか？
Re:時計合わせ (スコア:3, 参考になる)
極論、つねに1分おくれて電波がとどくところにいるなら、ビデオも1分遅れていないと録画失敗してしまいますね。
ですから、ビデオデッキの録画については問題ないと思います。
# 実際には時刻信号はいってるので、そっちを見ればいいんですけど
Re:時計合わせ (スコア:3, 参考になる)
入ってます。
というか、録画などはそっちを見ています。
もちろん、野球中継が延長してもそういったテーブルを見るので、
延長にあわせて、録画時間をずらす、なんて事もします。
詳細はこのへんが参考になるでしょうか。
http://www.pioneer.co.jp/crdl/tech/mpeg/3.html
Re:時計合わせ (スコア:1)
Re:時計合わせ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:時計合わせ (スコア:2, 興味深い)
NHK-FM の深夜の時報(0200だったかな?)を使って合わせていたのですが、番組編成が変わって時報がなくなって困ったというのを聞いたことがあります。
Re:時計合わせ (スコア:1)
これから発売されるデッキには日本標準時の電波とか、ＮＨＫのＦＭを受信する機械を組み込むのでしょうか。
＃ＣＳで番組の冒頭にそのチャンネルのマークやキャラクターのアニメーションが数十秒入るのは、同じ理由？
Re:時計合わせ (スコア:1)
あ、そうなんすか…。
新型買え！ってことですな。ぐっすし。
コピーガード (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:コピーガード (スコア:1)
むしろ、デジタル録画機器の方が、既にCSなどで、そういう放送があったりします。
って言うか、コピーガードによって録画機器が消滅するというのが、もともとありえないと思うのですが。
ダビングなどができなくなるだけで、最初の録画はできるのではないでしょうか。
Re:コピーガード (スコア:1)
このへんは放送業者と機器メーカーのさじ加減ひとつでしょうね。
・最初から録画できない
・ダビング規制
・録画ダビングし放題
デジタルなら、これくらい簡単にできるでしょうから。
この手の技術を「回避」するのは違法ってことになりましたし。
ま、いたちごっこだと思いますけど。。。
[udon]
Re:アナログ放送の時報は継続 (スコア:1)
TV電波時計を内蔵すればいいんじゃ？ (スコア:1, 参考になる)
私は電波時計も宅内NTPサーバもあるので正確な時間にはあまり困らないが、庶民は正確な時間など知らなくてもよいというのか！？＞デジタル放送推進派
Re:TV電波時計を内蔵すればいいんじゃ？ (スコア:1)
今まで放送電波に乗っている時刻をリアル時刻として利用可能だったわけですが、本来はあくまでも放送局での時刻。受信側では状況に応じてそれぞれ正確な時刻を取得するのが筋でしょう。
今までどおり放送電波を利用するとしても、放送のタイミングとしての時刻と正確な時報を伝達するしくみは分離したほうがよさそうですね。
Re:TV電波時計を内蔵すればいいんじゃ？ (スコア:2, 興味深い)
前者は、おっしゃるように、分離してTV電波時計を内蔵するなどして、正確な時刻が見れれば良いと思いますが、後者は、受信側で正確な時刻が得られる事よりも、録画機器と同期がとれる事が重要なので、時刻については双方の仕組みが必要なのではないでしょうか。
ただし、正午の放送で同期を取っている今の仕組みは便宜的なものなので、デジタルになるなら同期信号は放送の中に別に組み込んでくれればいいような気がします。
あ、録画機器との同期を言いましたが、テレビだけでも、たとえばタイマー付きのテレビは、タイマーをかけた時刻に起こして欲しい等の利用が一般的かもしれないですが、タイマーをかけて、ある放送を忘れずに見たいという場合もあり、その場合には同期がとられている方が大事なような気がします。
ただし、ずれてたとしても、せいぜい数秒なんでしょうけど…。
Re:TV電波時計を内蔵すればいいんじゃ？ (スコア:1)
＞て、正確な時刻が見れれば良いと思いますが、後者は、受信側で正
＞確な時刻が得られる事よりも、録画機器と同期がとれる事が重要な
＞ので、時刻については双方の仕組みが必要なのではないでしょうか。
まさにそのとおりだと思います。そのように発言したつもりだったのですが誤解させてしまったのならすみません。
放送電波に乗っている時刻は放送局による放送のタイミングのための時刻というのが基本であって、受信側で正確な時刻を知るために利用するしくみは別に用意する必要があるだろうという意図でした。その実装方法としては JJY などの電波を使うか、NTP など IP ネットを使うか、放送電波に別途時刻の信号を乗せるか、いろいろ検討の余地はあると思いますが。
＞ただし、ずれてたとしても、せいぜい数秒なんでしょうけど…。
まあそのとおりですね。めざましや通勤通学のためであればあまり問題にはならないでしょう。別のコメントツリーにもあるように、気にしているのは技術者だけかも… ;p
今だけでしょう… (スコア:1)
＞再生を行うデバイスによって「受信から再生開始までの時間が微妙に異なるから」というのが理由の様子．
そのうち、その辺の技術的な問題が解消されて、昔話扱いになるのが早く来れば良いけど。
#って、各社とりあえず普及した後のモデルの売り文句にしたいんだろうなぁ
#「ずれない」とかって(笑)
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:今だけでしょう… (スコア:2, 興味深い)
どうだろうなあ。
確か地上デジタル放送では時間インタリーブもするはずだから、
この部分の遅延は避けられないし、
少しでも早くエンコード出来るなら、
その分をよりきれいに圧縮する方に使いたいかもしれないし。
逆にNHKの場合、少しでも安く全国配信したいがために
圧縮回線で伝送することにしていて、それがやっぱり
遅延の元になってたりするから、これを非圧縮で送れるくらいに
専用回線の値段が安くなれば、その分の遅延は減るかな。
(民放はいろいろな事情で非圧縮回線を使うそうだし)
そういえば、高校野球の決勝戦、NHKよりテレ朝の方が
ちょっとだけ中継が早かったですね。1秒も違いませんでしたが。
Re:今だけでしょう… (スコア:2, 参考になる)
というか、そもそもプロトコルレベルで遅延を減らそうとは思わなかったのかなぁ…。例えば、- 放送局からの発信は実時間より１０秒早める
- 送信データに時刻情報を付加する
- 受信機側に１０秒分のバッファを設ける
- 受信側と配信(or中継)側で、NTPを使って時刻を同期させる
というような工夫があればなんとかなったんでは…と思います。もっとも、NTPがあれば時報そのものが必要ないでしょうし、発信側から受信側への遅延がそうそう変化するものでなければNTPよりも簡単な仕組みでなんとかなりそうですけど。特に、受信側にバッファを設ける、というのは日本の半導体メーカーお得意の「DRAM混載プロセス」辺りが生きてくるんでは…とか思ったり。
個人的には、放送の瞬時性よりは同報性の方がエンドユーザーにとっては重要なんじゃないかと考えます。またその方が、放送局にとっても有利なんじゃないのかな？放送禁止物が消せたりとか（笑。
ほえほえ
Re:今だけでしょう… (スコア:1)
しまった、日本語がおかしかった(^^;。
×遅延を減らそう
○遅延を感じさせなくしよう
ほえほえ
Re:今だけでしょう… (スコア:1)
ナマ番組がなくなってしまうではないですか！
＃半生番組とかって表現はちょっとイヤ
Re:今だけでしょう… (スコア:1, 参考になる)
いわゆる「生放送」はほとんどないとか
放送事故が起きたら、この遅れの間に（放映させずに）
処理してしまうそうです
Re:今だけでしょう… (スコア:1)
はて？ この話題は最近のスラドであったはずだが、見つからない。
昔、たしか１９８０年頃の弘兼憲史氏のマンガで（ビッグコミック・オリジナルだったと思う）、
この技術を使ったストーリーがあったはずだ。
放送局にうらみを持つ者が生放送番組のＣＭに細工をして、会社を脅すやつ。
「この商品には有害物質が使われています」というコピーつきの
宣伝商品（インスタントコーヒー）が映し出されるものだったと思う。
主人公がこの技術を使い、すんでのところで別画面に切り替えた。
最近の話はいつだか思い出せないのに、 昔のマンガだけ思い出される。
年とったなー。
もしマンガの記憶も出鱈目だったら、……逝きます。おんあぼきゃー
Re:今だけでしょう… (スコア:1)
> 放送事故が起きたら、この遅れの間に（放映させずに）
> 処理してしまう
機材の故障とかではなくて、DJやゲストがヤバイこと言っちゃうと、
ディレクターが絶妙のタイミングでピー音を入れるの。
職人芸ですなー。と思いました。
その後、日本のスタジオでマネしてみたけどボロボロ…。
[udon]
今だって (スコア:2, 参考になる)
更新タイミングは毎分やって来ます。
CSとかでも同じ問題があるわけで、彼らは、
「遅延を考慮してゆっくり書き換える」
という手法を採用しています。
つまり、遅延の可能性がある時間帯は、
わざと何分だか判別できないようにしているのでした。
Re:今だって (スコア:1)
です。
ほかには、分の変わり目に、くるっと回ったりしてますね。
6:59 → ---- → 7:00
＃問題は、これでは秒針つきの時計が表現できないことだったりします。
＃NHK以外にも、秒針付きの時計を出しているところは悩んでるんじゃないかな?
Re:今だって (スコア:3, おもしろおかしい)
すんごい太いの。秒針が。
[udon]
ローカルで時計の映像を生成すれば (スコア:1)
その時刻データを使ってテレビ側が時計の画像を生成・表示すれば
いいと思うのだけど?
Re:ローカルで時計の映像を生成すれば (スコア:1)
って一瞬思ったけど、
その時刻データが遅れてくるんでしょ？
Re:ローカルで時計の映像を生成すれば (スコア:1)
#書いてから思ったけど、他の人が書いてることをまとめただけ
#みたいだ（笑）
>ずれ
ここが難しいトコだよね。……というか。
そもそも、この「アナログ時計による時報」を何に使いたいか
がバラバラだから難しい。
家の置き時計や腕時計などを合わせたい場合は”本当の時刻”
を示して欲しい。この用途では”放送通り”の時刻を示されて
は困るわけです。
#これは携帯電話やIP電話でNTT時報を聞こうとしても同じ
#問題が起こるのかな？
でもビデオの時刻を（手作業で）合わせたい場合は、”放送
通り”の時刻を表示してもらわないと意味がありません。
”本当の時刻”に合わせても、最大4秒ずれてしまうわけです。
で。
個人的には、後者の用途はどんどん自動合わせ（＝信号を
拾う方法）に置き換わっていくものだと思うので、もはや
「TVで」放送通りの時刻を表示する意義は終わった、と思う
んですよ。そういうのはTV（や録画機器）内蔵時計や電波
時計を参照すべきだと。
というわけで。
俺は今回の流れを支持する、っちゅーことですね。
JJYの停波 (スコア:1)
短波JJY最後のID [uec.ac.jp]
昔これで時計を合わせたり周波数を合わせたりしていたので私にはこれの方が感慨深いものがありますね。
Re:未来の放送 (スコア:2, 参考になる)
これは技術的な問題と言うよりも、民放やNHKの宿命でしょうね。
確かに放送のデジタル化にあたってオンデマンドのものとライブのものを分けて考え、オンデマンドのものはCMまでセットにした形で30分番組なり1時間番組なりにまとめ必要に応じてダウンロードさせ、ライブのものは現行とほぼ同様にストリーミング配信を行なうという案も出るには出ました。
ところがここで大きな問題が発生しました。何よりもまず民放の場合はスポンサーの同意が得られないということです。
もともと特定の電波帯域を占有して特定の時間に流すというスタイルである前提があったからこそCMが成り立つわけです。番組と番組の間のCMは配信型にした途端に行き場を失いますし、また、番組内のCMについても配信型であれば容易に加工されて削除（またはスキップ）できてしまい、CMを無効化できてしまいます。大手スポンサーの大半はこのようなことを想定して絶対に首を縦に振りませんでした。
また、CMは民放にとっての生命線であり強大な権利基盤であるため、放送局内からも反発が大きかったのは言うまでもありません。
ちなみにNHKの場合は単純に法律（放送法）の壁だそうです。