ぷらら、WinnyやWin-MX等のトラフィック制御へ

cidy 曰く、 "ぷららネットワークスはWinnyやWin-MX等の一部アプリケーションのトラフィックを11月より順次制御していくと発表した。(INTERNET Watchの記事より)
アプリケーション毎にトラフィックを制御できる機器を順次導入し、主に上りトラフィックを「他の会員の迷惑にならないレベル」まで制御する。担当者によると、「当社の管理者が、地域ごとにトラフィックを監視し、個別に制御していく方針だ。IPアドレス毎に制限するか、ポート単位で制限していくかなどの細かい点はケースバイケースとなるだろう」とのこと。
また、ぷららによると外部からのダウンロード要求がぷらら全体の上りトラフィックの約50～70%を占めているとも言われており、「平均トラフィックを大幅に超えるユーザに警告メールを送信していたが効果が見られないため、今回の処置に至った」とも説明している。ファイル交換ソフトのトラフィック抑制となるが、具体的にどの程度影響が出るのか、タレコミ人としては気になるところです。"

問題はトラフィック制限ではない

[Anonymous Cowboy (6205)]

有限な帯域の利用に新たなリミットが加わるというだけの話ならもう少し話は単純であると思います。
それは確かに、契約時の謳い文句「ベストエフォートでこれだけ」に満たない実情がさらに制限されるのは面白い話ではありませんけどね。

しかし今回の規制のポイントとなっているのは
＞「Win-MX」や「Winny」などの違法著作物のネット流通に対する著作権保護対策が不充分であり、
＞実態として違法著作物の流通が甚だしく行われている一部アプリケーション
の利用者を狙い撃ちで制限すると宣言されている点だと思われます。
これは特定のアプリケーションを目の仇にした、恣意的な判断による懲罰的な意図を含んだ制限ともとれる方針の表明です。

そういった意図がないのであれば、単純に「1日のトラフィックが○○を超える日は、帯域を××に制限する」などと定量的な制限を示せば済むことです。

実際、何をどれだけ利用すればどれだけ制限されるのか、その制限はいつ解除されるのか、
制限されたという事実は記録として残って今後の利用に影響するのか。わからないことだらけです。
そんな基本的なことも説明せず、「みんなのため」「コストダウンのため」「ご理解を」と言われても納得しろと言うほうが無理でしょう。

P2P技術の将来性や可能性への期待や利用者の不安が騒ぎを大きくしていることは確かですが、
ISPが一方的に恣意的な規制をおこなうという、その検閲的な行為に対する警戒心こそが、この問題の本質ではないでしょうか。
何よりぷららはそのいいかげんではっきりしない方針を明確化すべきであると考えます。

アナウンス効果

[yosukena (6066)]

スパムメールに課金 [srad.jp]っていう話の顛末はどうなったか知っている人いますか？

実際に制御した効果がでることよりも、
こうした対策を発表することでのぷららの認知度・好感度を上げる方が
大きいんじゃないのだろうか。

という、私はぷららユーザー。

発表資料だけでは判断しきれないのですが

[signed-coward (17953)]

例えば、60～80％の上りトラフィックを、ユーザーのうち
数％～十数％に向かってのものが占めているというならば、
他のユーザーの利便性も考えれば、トラフィック規制するのは企業として妥当な判断だと（私は）思います。

身も蓋もない話をするならば、
速度が出ないからと多くの「いわゆるライトな」ユーザーが離れていってしまう可能性を考えると、
それと比べて少数と思われる、今回規制の対象になるようなユーザーが離れていくことと比較して、
前者を取ったほうがいいことは自明でしょう。

ファイル交換ソフト使っているユーザーは、規制が嫌なら乗り換えればいい、それだけですよ。

＃ひょっとするとぷららもそれを織り込んでの規制なのかもしれないですし。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[Y.. (7829)]

輻輳を回避するための暫定措置なら妥当なんだけどねぇ
値下げとか新サービスとかをちらつかせているあたりを見ると暫定じゃなさそう

一応ベストエフォートなんだからきちんと最大？Mってのが実現できるように努力するべきかと
今のところ相手がMXとWinnyみたいに違法なこともに使えるアプリだから言い訳できるけれど、
帯域食いつぶしがちで違法性がないアプリが一般向けに普及しちゃったらどうするんでしょうねぇ
規制取っ払っても影響が出ないように準備しておかないと、よほどのメリットがない限りライトユーザーも逃げちゃうと思いますよ

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

あの「上りトラフィックの」って話は俺はちょっと疑問を感じる。
大抵のユーザーは、下りを使うよね。
例えばここ、上りパケットは書き込みのときくらいでしょ。後はackパケット。
40/1454=3%(40とはIPとTCPのヘッダー、1454はフレッツでの最大IPパケットサイズ)。
と言うことは基本的に上りはガラガラなんだよね。
書き込みとか入れても、下りに対して10%も使わない。まぁ、とりあえず10%とする。

上りと下りを同じだけ使うソフトが全体の2割あったら、上の10%に20%足してのぼりは30%使うことのなる。ってことはこのソフトは全体の上りの66%を使うことになる。
まぁ、のぼりは30%しか使われていないのだから、そもそも気にする必要は無い。
問題なのは、このソフトが2割も下り帯域を占有したことのある。
「数％～十数％に向かってのもの」と言っている所をみるとバラつきはあるが、19%かもしれない。19%ならば大したことは無い。
アクセスラインの回線で、上りが下りを上回っているとは思えない。サーバー設置者がそれほど多いとは思えません。
ファイル共有ソフトが帯域を占有しているのは事実だろう。
しかし、数字を大きくするために、下りではなく上りに言及していることを忘れてはならない。
タレコミ文の50%から70%と言う数字も、あくまでも上りパケットに言及している。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

せめてどう関係ないかを書いては？
論拠なき主張は論点ぼやけるよ。
上りパケットのみで料金を算出しているという主張ですか？
そう言った料金体系は時代に合わないんじゃないの？
レンタルサーバー屋から多くの金を取るための料金システムの様な気がするな。

そういえば、上りパケットはISP同士では力の誇示にも繋がると聞いたことあるけどね。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>関係ないとは言ってませんよ。
>関係ない話と言われることになにかトラウマでも（ｗ

と言われても

>下りはね、ISPの経費にほとんど関係ないんだよ。

って言ったのでは？
「ほとんど」付きだけど「関係ない」って言っているじゃん。

>トランジットの意味がわかれば自明です。
>あと、一般的なISPの収支内容とかも知ってれば、なお自明になります。

これでは、下りは経費に「ほとんど関係ない」ので上りトラフィックが多くなることで経費が増す説明にはなっていない気がします。
俺ISP同士の接続形態にはあまり興味ないけど、トランジットって接続形態で、料金形態の話ではないのでは？

例えば、
>送受信トラフィックのうち、多い方が課金対象となります。
http://www.cw.com/JP/services/internet_services/internet_access_services/transit_services/transit/jp_8_1_7_2_jp.html

下りトラフィックを上りトラフィックが超えない限り、上りのトラフィックなどこのサービスでは関係ないよね。

レンタルサーバー屋のさくらでは、
http://www.sakura.ad.jp/info/backbone.html
をみれば分かると思うが、サーバー屋なんで上りパケット（トラフィック）が明らかに多い。
どの時間帯をとっても、下りが上りを上回ることは無い。
送ったパケットは必ず受ける奴がいるので、ISPはこれとは逆に下りが多く上りが少ないはず。

下りは経費にほとんど関係無いという考えは、レンタルサーバー屋の考えでありISPの考えでは無いんじゃないの？

でさ、貴方の説明では、「ほとんど関係無い」理由が俺にはさっぱり分かりません。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>このへんとか
>このへんとかみてくれ。

ざっと流し読みしたけど、IXやプライベートピア接続について話であって、県間バックボーンの話は載っていないような気がするぞ。
（会員数で述べているページだが、実際は上りトラフィックって俺は聞いてます。ほんとかどうかは知らんけど、無料会員ならいくらでも集められるからそう言ったデータは当てにならない）
東京同士で接続する分には、IXの料金は「金払ったとしても」、トラフィックに比例ではなく、I/Fが100Mbpsから1Gbpsになっても2倍程度の価格で済むから大したこと無い。
10Gbpsのはまだ少し高いが、これも順次安くなっていくだろう。
問題はここではなく、県間バックボーン。

ぷららはフレッツにocn使っているけど、ダイヤルアップ用はnttpc使っている。
http://www.plala.or.jp/access/living/ap/bb/backborn.htm
http://web.sphere.ne.jp/info/se02.html
（ぷらら側が更新されていないから帯域合わんけど、更新されたら合う）
何で一緒では無いのかは色々あるらしいが、やはり価格だろうね。
ocnにはただで使わせる理由は無いよね。
アクセスラインの部分だから、下りか、上りと下りで多い方は有っても、上りのトラフィックを基に料金を設定するなんてことはありえないよ。

話が変わってIXとかの話
レンタルサーバー屋のさくらのバックボーンが、これ
http://www.sakura.ad.jp/info/backbone.html
だけど、海外用のパケットが主にトランジットで、後はIXかプライベートピアだよね。提携事業者も多いし。
規模も、dtiやあさひが会員30万くらいで外線12Gbps程度だから、14Gbpsは若干多いくらい。
でも、ISP事業は最近はじめただけだし、大したこと無いよね。
明らかにレンタルサーバー屋としての地位で提携していると思う。
ユーザーのブラウザからの要求でコンテンツを送ってもらうのが上りパケット。だから提携交渉で有利に働く。
ただ、winnyのコンテンツは固有の物じゃないから、影響力を持つとは思えない。
でもさ、ISPのアクセスラインは上りは空いているはずなんですよ。一部サーバーを設置しているところもあるけど、殆どが東京の事務所での運営でしょ。
県間バックボーンは、東京から出るパケットの方が少ないなんてありえないと思います。
（実際にそうならば、そうだとぷららが書いているんじゃないの？）

だから、ぷららの上りパケットに対する割合を述べているのは、俺は明らかな数字が大きく見えるための操作だと思う。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>ISP内部の県間バックボーンなんてダークファイバでおしまいですよ。

それならば、何故NTT東西は地域IP網のISP側網終端装置にて大幅な制限を掛けているのだ？
県間バックボーンがダークファイバでおしまい（ただ同然）で運営出来るのならば、県内バックボーン地域IP網はより安いよな。
県間バックボーンを自前で用意しないのは何故？
東京-札幌間を「ダークファイバでおしまい」なんて言い切れる激安な料金で数Gbpsの回線引けるのですか？

>10Gインタフェース代＋固定料金(100Mbpsまで)＋従量料金(100Mbps以上)なんて契約だと、
>100Mbps以下なら空きが～って話になるだろうけど、
>普段から空きが出るような状態なら固定の上限値を下げるのよ、経費削減のために。
>だから、基本的に回線の空きっていう考え方はそぐわないってところを押さえて置いてください。

県間バックボーン、ISP同士のIX接続、ピア接続、トランジット、プライベートピア、などは上下非対称なのか？
上下の合計で料金を算出するのか？
10GbE契約、1GbE契約、100Mbps契約、実際のトラフィックを基にした従量料金。色々あるよね。でも、上下の合計で算出するから従量料金部分が重荷になるって発言が貴方からは無いよね。
俺が言っているアクセスラインだから「下りと上りでは下りが多い」と言う話を完全に無視しているよね。

貴方は、

>>実際は上りトラフィックって俺は聞いてます。
>
>これはほぼ正解。

とも言っているよね。提携交渉の場で「貴社の上りパケットの殆どがファイル交換や共有」なんて話が出れば別だけど、金払って繋いでもらっている契約から「対等な立場でトラフィックを交換しましょ」って話になったら、上りトラフィックは何も困ること無いよね。
まして、上りは空いているんだよ。
例えば、トラフィックが下りが500Mbpsで上りが100Mbpsだった状況で、上りが200Mbpsや300Mbps増えようと関係ないんじゃないの？
下りの500Mbpsを超えない限りは、県間バックボーンの利用料も、ISP同士の接続料金も関係ないよね。
上下で多い方のトラフィックを基に課金ならば、上りは空いているんだから関係ないじゃん。
上りは力関係に有利に働くんだし。

>下りはね、ISPの経費にほとんど関係ないんだよ。
#418920

って話を述べているけど（貴方が言ったんじゃないのか？）、トランジットの料金は上りで算出するとか、そう言った話も無いよね。
上下の話であって、回線の増設みたいな話をされても困るんだけど。
ぷららが「上りが増えて喜んでいる」って話じゃないんだよ。増やした奴の帯域を制限するって話だよ。嫌っているの。

で、話を元に戻すけど、
上りトラフィックを提示して数字を大きくしたのは、ぷららの情報操作だと思う。
と言うか、推測に過ぎないが、全トラフィックを集計出来ない。一定期間のトラフィックすら満足に集計出来ない。暗号化されて送信されているwinnyのパケットを認識するのも大変。
winnyのパケットだと推測は出来ても確証があるとまでは言い切れない。
と言う背景があって、大きな数字を言った場合、数字の根拠を求められると困るからじゃないの。

ついでに、
下り経費に関係ないみたいな話を言われているが、弱小ISPが沢山ぶら下がっていて、トランジット料金貰っているIIJってがっぽり儲けているのか？
俺にはひーひー言っているようにしか感じないよ。
キャリア数社でトランジット料金は競争しているし、他のキャリアがGbE化している中で、エキサイトと提携することによってやっと東京-札幌間が150Mbpsから600Mbpsになった程度。
海外線持っているとはいっても、県間バックボーンがダークファイバーでおしまいなんて簡単に言えるほど安価に構築出来るとは思えないよ。
それと、1Mbps5万なんて意味の無い数字出すのは、俺がぷららを指摘したのと一緒だよ。
FTTHの1人当たりの時間平均利用は100kbpsと以前にうろうろ氏は言っていた。今はもう少し増えているとは思うが、仮に100kbpsだったとすると、トランジット料金だけで1人5000円かかっていると言う主張に見えるよ。これが「安くても」なんて話ね。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>ISPという立場とただのユーザという立場の区別ぐらいはつけようね。

つけてますが。

相変わらず、ISP同士のトランジット料金の話しかしないのね。
県間バックボーンの方が長いのにそれは無視かよ。

ISP間だったさ。上りトラフィックが減ったら無料接続しているISPが、「貴社は規模が縮小したようなので無料接続契約を破棄し、貴社が弊社に対して金を払う有料での移行させていただきたい」みたいな話が出るかもしれないよね。
貴方が引用した奴には、トランジットへの移行の話が載っていたでしょ。
逆に、ぷららが上りトラフィックが増えたら、「貴社が弊社に金払え」って言えるんだろ。

そもそも、winnyユーザーって殆どが日本でしょ。無料のピア接続で解決するんじゃないの？

とりあえず、調べれば分かるって話は論拠の提示もしていなければ、する意思も無い発言にしか思えません。
それと、上りの料金で課金すると言い切っていたけど、俺が引用したところは、上下の高い方でしょ。

IXに接続していない様な地方の弱小ISPならば、キャリアのトランジットを使うよね。
その場合は大抵アクセスラインとして使うから、上りは小さな要求パケット、下りが大きなコンテンツになる。
その場合、上下の大きい方を基に料金を算出する方法を取っていなければ、上りトラフィックが大きな問題になるのは良く分かる。
しかし、その場合、料金の値下げや上下の大きな方を基にした料金体系に変えてもらうか、上位ISPを変えてしまうことだって出来る。
そう言った上位ISPに依存した弱小ispと、国内トラフィックはピアで殆ど処理できるぷららの様なところは違うでしょ。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>>県間バックボーンの方が長いのにそれは無視かよ。
>
>ダークファイバで、お・し・ま・い。

ぷららのニューファミリーは1500円。11月から1400円。
この内何割かが、回線の経費、他の何割かが、サーバー代とかその他の管理費とか。
トランジットの安値が1Mbps5万と貴方が言っていたよね。
1人100kbps使うから、全部がトランジットならばトランジット代だけで1人5000円かかる。
だから、トランジットの割合は非常に少ない。

>ところで、無料接続ってピアリングのこと？

そう。

>ピアリングやめたからといって、そのISPへのトラフィックはフルルート買ってるところ経由で流せば問題ないので、
>必ずしもお金払ってまでカスタマルートを確保しなきゃならないわけでもないよ。

フルルートとトランジットと言う言葉を分けているようだが、大差ないだろ。
その割合はごく一部に過ぎない。

>>逆に、ぷららが上りトラフィックが増えたら、「貴社が弊社に金払え」って言えるんだろ
>
>いいえ。
>そこまで単純じゃありません。
>Tier1などの格付けがあることぐらい調べれば簡単にわかることです。

あのー、誰もそこまで単純だなんて言っていないし思っていない。
Tier1の某UUNET、トラフィックが1.5:1以内とか、Tier1の接続ルールの公表の話や、国内でのルールーや調停などのルールもある程度知ってます。
と言うか、格付けくらい知らないで述べているわけ無いじゃん。IIJがTier2である事だって知っているって。

>>俺が引用したところは
>
>引用ってC&Wですか？
>あれは、ぷららクラスのISPがISPとして接続するものではありませんが。
>そりゃ、ASも取得せずに特定ISPにぶらさがってるだけ程度でもISPと呼べますが、
>ぷららクラスの話をしてるんですよね？
> ＃この前提違いがすべての違いの元か？

そうかな？
ぷららはベリオ使っている様だけど、同じTier1であるC&Wを否定するのか？
その理由が良く分からん。
KDDIやIIJのTier2経由でTier1に繋げって話か？
ところで、ベリオは上りだけで料金算出するのか？
それ以前にぶら下がるだけの弱小ISPならば下りパケットの方が多いだろ。東京とかのデータセンターとかにサーバーが多いんだからさ。

前提の違いは、俺の予想だけど、貴方がトランジットの料金を基に過剰反応しただけなんじゃないの。
貴方が提示した安値のトランジット料金を考えれば、殆どがピア接続でまかなっていることくらい分かるでしょ。
県間バックボーンはアクセスラインなんだから、上りは空いているのは分かっているよね。
それまで考えないで言っただけの事を、県間バックボーンを「ダークファイバーでおしまい」なんて言い続けてたりしているのをみるとね。

トランジットって、IXで物理的に繋がってはいても、なんかの理由からピアせずにTier1経由で送れって考えの事もあるだろうけど、大抵は隣同士なら相手が小さくなければ双方にメリットあるからピアするだろ（他宛の中継はしないだろうけど）。
トランジットは他宛のパケットで素通りするだけ等の考えがあるから金取るわけだよな。
下りパケットも素通りするよね。だから高いんだろ。下りのパケットの方がアクセスラインなんだから大きいはずなんだよ。

>私は数字持ってないのですが、ピア先がトラフィックの90％以上を占めてたりする根拠があったら教えてください。

貴方がトランジットの安値が1Mbps5万と言ったの。これだと1人5000円。全部の代金で1500円しか取っていないのだから。殆どがピアなの。1割がトランジットだとすると、それだけで安値のところで500円も持っていかれるだろ。
ところで「90%以上」って何処から出て数字？89%じゃ駄目なのか？
あたかも俺が「90%以上」って言ったように感じるぞ。下衆なやり方に感じ萎えますぜ。

それとさ、winny利用者は大抵日本人。国内パケット。
それを考えると、トランジットの話はほとんど関係無いと思います。
やはり、上りが増えたことを問題視しているのではなく、下りのかなりの割合を占有されているのが問題だと思うよ。
実際に統計データ取ることが不可能だから、より大きく見える上りで表現したのだと思う。

Re:発表資料だけでは判断しきれないのですが

[chanbaba (13080)]

>「上りの最大速度」と「下りの最大速度」を比較して大きい方を「利用速度」として確定します。
http://www.kddi.com/business/internet/provider/internet/lan.html

KDDIのISP向けゲートサービスも上下で「大きい」方ですね。
2つ目も上下で大きい方。Tier2のKDDI。繋げているISPも多いよね。
ちなみに、バックボーンは
http://www.kddi.com/business/internet/kaiin/backbone/koseizu.html

トランジットの料金も上下で大きい方で判断するのならば、「下りはISPの経費関係ない」様な発言は明らかな不適切な発言に感じる。

やはり、ぷららの上りのトラフィックについて割合を述べているのは、情報操作なんじゃないの？

Re:chanbabaだね。

[chanbaba (13080)]

どうやら、あちこちで「下りトラフィックよりも上りトラフィックが上回っている」らしい。
それならそうだと初めっから言えよな。 > うろうろ氏

P2P問題というより、サーバー設置問題の様な気がするな。

>うろうろ 2003/10/25 17:34:00 [返事を書く]
>
>うろうろです。
>
>西日本においても政令指定都市を含む県＋規模の大きい県はほとんど
>の地域において、下りトラフィックよりも上りトラフィックが上回って
>います。
>
>上り帯域と下り帯域は全二重通信ですので、帯域としては完全に分離して
>いますが、上りが混雑している場合、リクエスト要求が遅延しますので
>結果として下りのレスポンスにも影響します。
>
>よろしくお願いします。
http://mpw2.plala.or.jp/freenote/arc/b/bflets/40_jfjdcn_ykfwsj.html#ykfwsj

Re:半分推測ですが

[chanbaba (13080)]

>Routerでセッション監視(管理？）を
>していると過程すれば、

tcpセッションの話？
NAPTルーターだけでは、TCPセッションを管理しているのは。

ackはtcpのセグメントに対する応答だから、レイヤ4でしょ。
L3スイッチには関係ないんじゃないの？

ぷららが外からセッションを張ることについて、金払っていないようなことを述べていたけど、
レンタルサーバー屋で共有レンタルサーバーを俺借りているけど、TCPセッションを張ってデーターを持って行って貰う為に金払っている。
あの表現は、アクセスライン側のISPの自分勝手な解釈だと思うよ。
DDNSサービスを自前でやっているぷららが言っているのをみると笑える。

この手の規制に引っかかる人は

[Anonymous Coward]

全体の1%にも満たないでしょう。
例えば6Mbpsのストリーミング画像を24時間受信し続けてもWinnyの24時間稼働で生じるトラフィックには遠く及ばないでしょう。

ISPはあくまで極端に通信設備に負担をかけるユーザーを閉め出そうとしているだけで、ブロードバンドコンテンツを見るなと言ってるわけじゃないと思いますよ。
こういうトピックには必ず「ISPはWebブラウズ専用サービスと明記しろ」とかいう見当外れな反論をする人が出てくるんですが。

最大XXMbpsとかいってるんだから・・・

[gtir (6513)]

全員がその最大値を出しても耐えられるネットワークを構築する義務がプロバイダにはあるんじゃないかなぁ。
(義務とまではいかなくても"そうするべき"ではないかと)
プロバイダは、ベストエフォートという仕組みの上に胡座をかいてるだけのような気がしてなりません。

ADSLの場合は、回線状況がよければ、宣伝している上限速度に近い値が出るようですが、
NTTの光の場合、100Mbpsでましたという話は聞いたことがありません。

最大速度まで出てないんだから余裕でしょ？
そんな状況で、速度規制なんかしないでよ！！
と思うのは素人考えでしょうか？

もちろん悪用されているP2Pソフトを規制すれば、トラフィックが軽くなることはわかりますが・・・

ex) 24Mbps×300万ユーザー=72Tbps

[moro-moro (16569)]

>全員がその最大値を出しても耐えられるネットワークを構築する義務がプロバイダにはあるんじゃないかなぁ。
（中略）
>最大速度まで出てないんだから余裕でしょ？
>そんな状況で、速度規制なんかしないでよ！！


例えば（ぷららではないですが）
NTT東西合わせて300万ユーザー（だっけかな？）
の全てにフレッツモアIIの最高速度の24Mbpsをサポートしようと思ったら
バックボーン回線の出口の速度としては（乱暴に言うと）
　24Mbps×300万=72テラbps
が必要になります。

現在、バックボーン用のEthernetの最高速度が10G程度である
ことを考えると、その7200倍。
これが如何にすごい数値かということは
容易に想像できるのではないかと思います。

このように、大規模なネットワークの設計ではユーザー全てに
最高速度を提供するのは現実的ではなく、そんなことを
したら設備コスト回収のためにユーザーの負担がすさまじい
ことになる、ということがスタートポイントとしてあります。
現実的なレベルの帯域及びユーザーの負担のなかで、
いろいろな工夫でこれを確率的になんとかしているのです。

トラフィック制御に反して

[twintail (17629)]

バックボーンを増設して、問題解決を図るISPもあるようです。
聞いた話ですがJNES SpinNet [spinnet.jp]がそうだとか。
トラフィックを制御して、ユーザー全体が快適に(一部のファイル交換ユーザーには不快ですが)使えるようにするのも1つの手だと思いますが、私としては設備投資で乗り切って欲しいですね。ぷららはそれができない状態なのかもしれませんが...

Re:トラフィック制御に反して

[kachou (4553)]

私の加入しているISPでは、P2Pのファイル交換がユーザーが利用したい形態であるという認識で
バックボーンの増強等に前向きに対応していますし、制限をかける考えも無いそうです。

そこは地方の独立系プロバイダなので、規模的に解消できる目途があるからこそなんだろうけど、全国規模の
ISPでは、ISP内部だけでも相当な過負荷を考えれば、制限かけたくなるのも判るような…

--

/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */

ぷららに希望

[Anonymous Coward]

このアナウンスの後と前で、ユーザー数がどれだけ減ったか、と
トラフィック（トラフィック／ユーザー数）の減少量の統計の公表。

数字によっては、他のプロバイダも追随するだろうし、
その隙間をねらって「大容量・高価格」のプロバイダが出てくるだろう。

言い方を変えて

[Anonymous Coward]

「サービス提供の公平を期す為、平均トラフィックの
　少ないお客様を優先して帯域を割り当てさせて頂きます。」

とかいう風に発表しておけばもっと穏便に受け入れられたと思う。
実際の対策の内容が同じでもユーザにより良い印象を与えられたはず。

90%が会員外の利用だから

[maia (16220)]

会員規約 [plala.or.jp]第15条と第20条がありますし、手順はふんでいるので、会員間の公平性の観点から、ISPの対処に問題はないかと思いますが、
ところで、問題のP2Pファイル交換トラフィックの内、90%が会員外の利用であった点も斟酌する必要があるかと思われます。逆に90%が会員間のファイル交換だったらば、ISPの対応は違ったかもしれませんね。もちろん、著作権侵害は問題ですが...（直接には確認不能か、確認するにしても非常に面倒な問題でしたね…そんな作業もコストになりますしね）

#一般論ですが、公共性って、コストの公平性の事かもしれないです。で、どこまでの不公平が許容されるかですね。20/80の法則に従えば、20%程度の人が優遇される程度は、当たり前に許容していいかもしれないし、5%未満ではやはり問題かもしれない。

ハードユーザーお断り

[Anonymous Coward]

ということなのでしょうか。

大量のデータ交換をするひとは自動的に排除、かな？
アナウンスを見ると、単にトラフィックを占有しそうなユーザお断りに見えるけど。

『「Win-MX」や「Winny」を利用したサーバから』ってあるけど、普通のftpやhttpからとちゃんと区別するのかしら。
普通に、フリーウェアをftp公開しているひとも対象になったりしないのかしら。

Re:ハードユーザーお断り

[84p (8134)]

対処方法を事前に公表するという今回のぷららの対応はむしろ良心的なのではないかと。
P2Pなパケットを全て遮断するならともかく、帯域を制限するだけなら利用者に黙って制限しても「なんか最近重いなー」としか分からないわけで。

ま、「P2Pは他所でやってくれ」ということだから、当該ユーザにとってはやはりひどい仕打ちかもしれませんが。

通信内容の秘密？

[slash5234 (16218)]

正式になんという言葉なのか思い出せないのですいませんけど、例えば電話では、NTTは（最近できた盗聴法の除いては）原則通話の内容を聞いてはいけない？ というようなルールがありますよね。

インターネット、ISPにおいてはこれはどう適用されるのですか？

「内容」にもいくつもの段階がありますよね。
つまり「普通」のケースでは、例えばカスタマーのIPアドレス、ポート80番宛てにTCPコネクションが貼られていれば、Webサーバーが動いているということが分かる。

でもWinnyのようにポート番号に依存しないアプリもあり、また別にHTTPサーバを80番以外で上げるケースもあるわけで、4層より上でやるとなると、TCPヘッダ以降のペイロードをISP側が見ることになるわけですよね。

どうなんでしょうか？
識者のコメント求む。

テレサガイドライン

[Anonymous Coward]

インターネット接続サービス等に係る 事業者の対応に関するガイドライン [telesa.or.jp] によると、

第10条 　 事業者は、迷惑通信が行われたことを知った場合、当該通信の発信者に対し、以下の各号に掲げる措置を講じることができる。

1. 迷惑通信の発信者を特定できるときには、当該発信者に対し、迷惑通信の発信をやめるように要求すること。

2. 前号の要求を繰り返し行っても、発信者が要求された措置を講じないときは、事業者が当該発信者からの通信の受信を拒絶する利用者の要求に従い、当該利用者が受信できないようにすること。ただし、明らかに事業者によるインターネット接続サービス等の円滑な運営に支障を及ぼすおそれが大きく、かつ緊急性があると判断できる相当の事由がある場合、第１号の要求を行うことなく、事業者が当該発信者からの通信を受信できないようにすることができる。

3. 発信者が迷惑通信の発信を繰り返す場合、当該発信者が自己の利用者であるときには、発信者の利用を停止し、または発信者との利用契約を解除すること。

ですが、

第12条 　 事業者は、この章（第９条から第11条まで）に掲げる措置を講じるに際し、次の事項に配慮しなければならない。

1. 事業者は、公然性を有する通信以外の通信において、違法または有害な情報が発信され、なりすまし通信、または迷惑通信が行われた場合であっても、その通信内容について通信当事者の少なくとも一方の承諾がなければ、通信の内容を見てはならない。

とのことです。 用語の定義は第1章　第2条にあります。

さて、問題はどこまでが「通信の内容」かってことですね。 ちなみに通信ログに関しては、第3条の解説に、

通信ログはいつ誰がどのサービスを利用したかに関する情報であるため、通信の秘密として保護しなければならないと同時に、個人情報として第２項に掲げるガイドラインにしたがって適切に取り扱う必要がある。一定のインターネット接続サービス等の遂行により知り得た個人情報は、第三者に開示、提供することが許されないのはもちろんのこと、当該サービスの遂行のため必要な範囲でしか使用してはならない。

と、あります。
通信ログ（接続先、転送量、接続時間）を使って帯域を制限した場合、 その制限は「当該サービスの遂行のため必要」なんでしょうか。

Re:通信内容の秘密？

[take0m (4948)]

例えば電話でも、料金払わないと電話番号を指定して止めたり、迷惑電話も電話番号を指定してコントロールするでしょう。IPアドレスやポート番号もその手のIDとしての認識で、通信の内容の傍受とは言えないのでは?

Re:通信内容の秘密？

[bikeman (14466)]

かなりきわどく抵触する [tanteiguide.jp]可能性があると思います。
ユーザーがISPに対して、「オレのパケットを監視するな」と第三条を盾に要求した場合、どうなるんでしょうね?

Re:通信内容の秘密？

[hetareDAIO (17407)]

識者でもなんでもないただのヘタレで恐縮ですが。

WinMXは使ったことがないのでわかりませんが、Winnyの場合、不特定のIPアドレスに対して、また不特定のIPアドレスからかなり頻繁に細かくアクセスがある（おそらく検索時なんでしょう）ので、パケットの中身を見ることなくアクセスパターンからおおよそHTTPとの区別は容易かと思われます。

--
ほえほえ

Re:法にはふれないと思いますよ

[chanbaba (13080)]

仮定の話だが、
webブラウザのIEでは物足らず、webブラウザを自作した。
利用者の誰かが、プラグイン突っ込んでファイル交換として使い、winnyと同等品のレッテルを貼られる。
作者や他のユーザーが使うと明らかな制限が加えられる。
これではIEと違い差別的に扱われたことのなるのでは？

winnyなどは方法ではなくソフト名の狙い撃ちでしょ。

これって○○出版社の本は直ぐに運ばずに後れて運ぶみたいな話なんじゃないの？
掲示板でうろうろ氏はレイヤ7と言って、他には影響ないとか、影響ないので会員全員には連絡しないとか言っているようだが、タレコミ文に載っている記者には何故かレイヤ3や4の話をちらつかせ、その当たりで柔軟にやるみたいに述べているよね。
記者にレイヤ7のアプリ層でのやるなんて言ったら、凄いことになるからと思い逃げたんじゃないの？

ぷららオフィシャル掲示板

[chi (11062)]

各種有りますが、今のところBフレッツ掲示板のみ該当スレがありました。
http://mpw2.plala.or.jp/freenote/arc/b/bflets/index.shtml [plala.or.jp]

でも、盛り上がりは今一みたいですね。

Re:Winny

[Anonymous Coward]

アプリケーションレイヤでデータを見た場合、簡単にわかります。

基本的に賛成。
多分「WinMX/Winny使ってるけど犯罪行為には使ってない」とか
証明すれば、あまり問題ないのではないかと。

現実的に見た場合、ほとんどの人が不法な目的で使っているからこうなるのでは？
単純に「トラフィックが多すぎるから」というわけではないと思います。
それだけじゃ、いくらなんでも理由にならないのでは。

ユーザを無視してるといっても、「法律を無視しているユーザ」が
対象だと思うので。そーいうやからが痛い目にあうのは賛成、という意味で。

Re:Winny

[volvox (6843)]

現実的に見た場合、ほとんどの人が不法な目的で使っているからこうなるのでは？
単純に「トラフィックが多すぎるから」というわけではないと思います。
それだけじゃ、いくらなんでも理由にならないのでは。

うーん、これは違うんじゃないでしょうか。たしかに違法なことをしているのを、問題にしているように見せてますけど、発表 [plala.or.jp]を読むと、第2段落が他人の著作物を公開することの違法性、第3段落がファイル交換ソフトユーザのトラフィック占有について書かれています。で、それを第4段落で

つきましては、「ぷらら」は11月より順次、「Win-MX」や「Winny」などの一部アプリケーションをご利用になり、サーバ利用をされた場合に発生する上りトラフィックを中心にアプリケーション毎の帯域を制御するトラフィック制御装置の導入を図り、他の会員の迷惑にならないレベルまでトラフィックの制御を行っていくことにいたしました。
ぷららからのお知らせより抜粋

と受けているわけです。でもトラフィックを制御して、違法行為を他の会員の迷惑にならないレベルにすることはできませんよね？(そもそも著作権なんかは無視！という人は他人の著作権侵害を「迷惑」と思わないだろうし、著作権を守ろうという人は、トラフィックが絞られようが「迷惑でないレベル」なんか無い)
ですから、第4段落は第3段落を受けていると考えるのが妥当だと思います。

一部の人でそのリソースの大部分を消費してしまうのを避けるために、プロバイダが配分の裁定者になることについて、私は賛成です。しかし、選ぶときの目安として、配分の上限を数字として明示するべきだとは思います。

Re:Winny

[Anonymous Coward]

＞アプリケーションレイヤでデータを見た場合、簡単にわかります。

使用目的にもよりますが、電気通信事業者がアプリケーションレイヤでデータを見るのは違憲行為にあたると可能性が高いです。
その結果を用いて通信を阻害しようとすれば、間違いなく検閲であり違憲行為と思われます。
（あくまで、電気通信事業者の場合であって、企業や大学のキャンパス内でのことについては当てはまりません）

アプリケーション自動解析する装置があったとして

[Anonymous Coward]

>使用目的にもよりますが、電気通信事業者がアプリケーションレイヤでデータを見るのは違憲行為にあたると可能性が高いです。

一律にアプリケーション層のデータだからNGと言うのであれば、AAA over http等仮想レイヤ上のAAAレイヤのヘッダはヘッダにもかかわらず参照できないという事になります

実質的なデータ部は守秘義務により保護されるのは当然ですが
実質的に通信のデータではなく、通信の制御ヘッダと解析されている場合も上記のように存在するでしょう
アプリケーション層のデータ部だからNGと言ってしまうのは少し乱暴なような...

Re:Winny

[Anonymous Coward]

マジレスすると（っていうか俺だったらこう実装する。）
まずトラフィックが他の人と比べて尋常じゃなく多いユーザーを絞り込む。
絞り込んだ人に対してはソースアドレス（Ｌ２がいいかも）で
ポリシールーティングを仕掛けておいて帯域制御用ルーターにぶちまける。

帯域制御用ルーターはWinnyとかWIN-MXとか
のハンドシェイクのパケットテンプレートに当てはまるモノのセッションを特定して
帯域を絞り込む。

絞り込むときは細くしておいた経路にぶちまけるなり捨てるなり遅らせるなり何なりと・・。
というような地道な作業をだんだん自動化しながらやっていくのではないかとおもわれ・・。

Re:Winny

[R-GRAY2 (3194)]

P2Pアプリケーションのトラフィック制御が可能なIP Service Control System「Ellacoya Switchシリーズ」 [sse.co.jp]といった機器を使うのでは?

あ、もちろんある程度ユーザ絞り込んでからの方が効率は良さそうですけど。

こんな製品があります

[pan-cha (3174)]

世の中にはこんな製品 [packeteer.co.jp]があります。

アプリケーションレイヤのヘッダまでみて、トラフィックの種類の分類ができます。
また、1セッション毎に帯域を絞ったりと、今回の要件にはぴったりかと。。。
現在のVersionからはWinMXだけでなく、Winnyにも対応したようです。

実際使ってますが、値段はおいておいて、専用ASICを使わずSoftwareだけでこれだけの帯域制御ができて、スループットもでるのはすごいと思う。
保守体制さえしっかりしてくれればいいんだけどね。。。

どんなトラヒック制御をしているかによると思う

[moro-moro (16569)]

>基本的に反対！
>
>インフラは使われてナンボのもんでしょ。

ぷららのトラヒック制御がどのようなものなのかわからないので
以下は単なる一般論ですが、

まず、回線の帯域が空いているのもかかわらず、
トラヒック制御をしている のであれば無駄なことをしていると思います。

しかし、回線の帯域をほぼ使いきっているのであれば、
ユーザー間の公平性の保証を目的として、
（特定のユーザーが貪欲に帯域を使いすぎて、
他のユーザーがあまり帯域を利用できなくなること がないように）
トラヒック制御をすることに問題があるとは思いません。

そもそもTCPにしたって、他のコネクションにあまり迷惑を
かけないように、自律的にレートの制御をやっているわけで、
「ネットワークをみんなである程度公平に使うべき」、
という考えはインターネットの設計の基本にあると思います。

ただし、
・TCPのコネクションを沢山張る
とか、あるいは
・UDPベースのプロプラなプロトコルでどんどんパケット
　を送る、
ということをするアプリケーション（＆それを使うユーザー）
がいると、そのアプリ（＆ユーザー）はネットワークの帯域を
貪欲に使うことが可能になり、
他のユーザーはあまり速度が出ない、ということが
どうしても生じてしまう。

その対策として網がトラヒック制御を行うというのは、
昔からある考え方の一つだと思います。
＃本当は網が強制的にやるのではなく、端末間で協調して
＃自律的にやる方が理念的には望ましい、とは思いますけど

＃あくまで一般論ね。ぷららがどうかは知らない。
＃ただし、もし「トラヒック制御＝悪」みたいな図式に
＃されてしまうとしたら、それはおかしいと思って書いてみました。
＃（みんな、網が強制するというところに反応しているのかな）

Re:基本的に反対！

[Anonymous Coward]

常識では考えられないP2Pどっぷり人間がいるんだろうなぁ。
一定の転送量を超えたらそれに応じて追加課金って感じにすりゃよさそうだが…。
これだと何かまずいのかねぇ。

Re:基本的に反対！

[Anonymous Coward]

いやいや
違法性を攻撃すると法に触れるとおもわれるのでさけていると思うが
表向きに「トラフィックが膨大なので規制する事」が世間や政府によって許容されてしまうと健全なＰ２Ｐも規制するのをＩＳＰ側にやりやすくさせてしまうわけで・・。

今後、健全なＰ２Ｐの爆発的なトラフィック　ってのもあり得るでしょ。

たとえば「これから、google有料にするけどあんたらのコンピュータ
が探してくれたら探したサイト数に応じて割り引きするよ。
もちろん収集エージェントはただで使わせてあげる。」ってなったらどうよ？

Re:Ｐ２Ｐソフトの進化を促すことにしかならない。

[Anonymous Coward]

どんな技術にも対処策はあります。

そして、どんな対処策にも抜け穴はあります。

単に、いたちごっこがまた一つ増えるだけですね。

水と通信は別

[Anonymous Coward]

もし「使用水量の秘密」が憲法に謳われていればそれは違法行為でしょうね。
そして、日本国憲法には「通信の秘密」が謳われています。

電気通信事業者は通信の秘密とそれに基づく電気通信事業法、その他通信に関わる法律に縛られる存在ですので、（法律上の話は）水道に例えても全く意味がありません。

電話で、通話内容以外にいつ、どの電話番号と、どれくらい話したか、が保護対象になるのと同じく、データ通信の場合の転送量も通信の秘密の保護対象です。

Re:現在、そのMXの

[Anonymous Coward]

その場合、問われるべきは社会資本の整備の無さではないですか？

24時間、水を流さなければならない、という事情が皆無ではない、ということを考えれば、
「あるかもしれない」という状況に対応するべきでは。
#もし、できないなら、全開のときの水圧を弱めるべきですし。

「全開にできませんよ」というぷららのアナウンスはその意味では理解できるけど、だったら宣伝を「最大12Mbps」から「最大12Mbps、でも2Mbps超えたら制限します」とかにすればいいと思う
（それでも、客がつけば、の話だが）

Re:現在、そのMXの

[chanbaba (13080)]

>ともかくも、「回線は共有の財産である」ということを
>無視した自分勝手な人が増えすぎていて悲しいです。

共有意識は、集合体を認識出来なければ無理なんじゃないの？
「100Mbpsを何人で共有利用、未満の場合はバックボーンは増設しません」と言われれば、共有意識は芽生えると思うけどね。
公式に提示されている情報が、「100Mbpsのベストエフォート（最大限の努力）」でしょ。
最大限の努力には、回線の増設も含まれるはず。
限度があるのならば、ダイヤルアップで「10人に1回線用意」みたく、最低限基準値は公表しなければね。

Re:現在、そのMXの

[deki (5563)]

ぷららは、一月あたり何Gbpsまで。等きちんと明記すべきですね。
当然、最大nMbpsと書かれてる横に大きく。
wakwakは少し前までちゃんとやってましたけどね。

最近、使い放題とか言いつつ負荷が大きいからサービス変えるよう言うレンタルサーバ業者が多すぎます。
値段的にやっていけないのはわかるが、看板に偽り有りなのですよね。
それに、その数値を公表するようになれば、比較材料にもなるし。

＃レンタルサーバの話は私が言われてるわけじゃないよ。

Re:無茶な意見の多い事…

[mpls (8235)]

こういう記事をみると、世の中の民度がどんどん下がってるん
だなぁというのがよく分かりますね。

「使い放題｣って書いてあるからどんだけ使ってもよい、なんていう
のは、「芝生に入らないで下さい。」って書いてないから、芝生に
入って何が悪い？って言ってるような馬鹿とおなじレベルに見えま
す。もっとアレなたとえ方をすると、昔、都市伝説で言われてた、
電子レンジに猫をいれてっていう話と同じようなレベルの頭の悪さ。電子レンジに猫を入れて乾かして死なして文句言う奴に対し
ては、「そんなの常識で考えたら分かるだろ。」と言えるのにね。

ちなみに、加入者一人一人に 100Mbps なんて提供しようとすると、
バックボーンの投資がものすごいことになりますよ。今なら、
一人あたり 8kbps とか16kbps とかそれぐらいで計算されている
ので、単純に言っても設備投資で 100倍とか 1000倍とかになる。
使いたい放題って書いてあるISPの月額使用量がすべて 100倍とか
になっても文句いわないんでしょうか？

それならそれで僕はいいと思うんですが。

僕が ISP の人なら、アプリごととかややこしいこといわずに、
「月ごとの転送量がxxGbit を越えた人は 64kbps での接続で
どうぞ」っていう k-opticom 方式使うなぁ。

--
--- show mpls ldp neighbor

Re:無茶な意見の多い事…

[hirai (10484)]

ごめんなさい,自分馬鹿だからよく判らないんですが,
｢使い放題｣って｢どんだけ使ってもよい｣っていう意味じゃないんですか?
今回の件ってただ単に,ユーザ当たりの転送料に関する
ISPの見積の甘さが表面化しただけだと思うんですけど.
あたらしい技術が普及して特定の物資の需要が急増するってのは
今までにも何度もあったと思うんです.
今回のもその一例じゃないのかな?
こういう過渡期にはいろいろと面白い対応が見られます.
今回のぷららの対応がどう評価されるか,見物です.

--
life is game. play it cool.

"tragedy of the commons" ( Re:教授曰く

[norihiro (479)]

Lessig のいう「コモンズ [cruel.org]」が競争的な財(この場合はネットワーク帯域) で成立するには、 コモンズ 第2章で述べられているように規範もしくは 技術的アーキテクチャで競合リソースの過剰消費を防ぐ仕組みが 必要なわけで、 今の状況ってのは典型的な「共有地の悲劇」なんですよ。

第5章で取り上げられてる周波数帯の割り当てうんぬんの話が今回のモデルに 一番近いとおもわれるんだが、 ここでコモンズを実現する技術的アーキテクチャ「スペクトル拡散」に 相当するものがはたしてあるかというと...

FreenetとWinnyの将来

[bytes (17046)]

オフトピ。

Winny ってもともと、Freenet のように利用者の匿名性を保てる、だが Freenet のように Java 製の腐れた実装じゃない P2P ツールが欲しいというところから始まったのは有名な話です。

ところで Freenet がどうして「匿名性」という部分を重視していたかと言えば、それは決して犯罪者の隠れ蓑とするためではなくて、表現の自由や思想、発言の自由を持てないような国にいる人達にも自由な表現手段を提供したい、という理由でした。

Winny がもし Freenet のそういう思想的な部分も受け継いでいるのであれば、今回のような帯域制限は、
1) 違法な動画ファイル、音楽ファイルの交換が難しくなる反面
2) 意見の表明や外部との自由な情報交換にはさほど影響がない
という、Winny ネットワークにとってポジティブな影響もあるように思うのです。

極端な話、Napster のように訴えるべき対象の存在しないファイル交換アプリケーションによる権利侵害を止めるために、ISP 業界全体が協力して (または何らかの立法措置が取られて) authorize されたもの (今なら web、mail 等) 以外のサービスの配送優先度を大幅に下げて実質巨大データはやりとり出来なくするような可能性だってないとはいえません。しかしたとえそういった状況になったとしても、Freenet や Winny はその本来の目的を十分に果たしうるのではないでしょうか。かえって犯罪者の隠れ蓑にされる可能性が減って嬉しい、ということはないのでしょうか。

短絡して欲しくないのは、もし本当に上のような立法措置がとられたとしても、別に技術の進歩が止まるとか、P2P アプリが絶滅するという結論には直結しない点です。そもそも Freenet や Winny が持つ「匿名性」という特徴が重要な場面というのは本来それほど多くないはずです。Winny で現在行われている「合法的な利用法」、例えば子供のムービーを親戚間で交換するとか、自分で歌った歌を配布したい、と言った用途に必ずしも「匿名性」は必要ありません。知られたくない人には個人情報が知られないような仕組みがあれば十分なわけです。(そして利用者がしっかり自分の行動に責任が持てるような仕組みならば、authorize される可能性も高い。)

本来的には Winny 自身が積極的にそういう違法ユーザをはじき出すような仕組みを持てればいいと思うのですが、そうなっていない以上、外部の力を借りてあるべき形を取り戻すというのも悪くないと僕は思います。