Linus曰く「KDEを使え」- GNOME の過剰な単純化に反発 186
衝撃と騒動、広がる 部門より
oltio曰く、"GNOME のユーザビリティについて議論するメーリングリスト上で、Till Kamppeter が投稿した、GNOME の印刷ダイアログの設計について意見を募ったメールに対し、Linus Torvalds が「KDE へ乗り換えることを勧める」旨の発言を返し、それが発端となって激しい議論の応酬が続いている。
12月13日の Till Kamppeter のメールでは、印刷ダイアログに PPD で規定される各種設定項目を表示したいという提案がGNOME のユーザビリティチームに反対された、という話を伝えており、続けて
「そうした設定項目はダイアログを複雑にし、ユーザーを混乱させる」という GNOME 側の主張を載せている。それに対し Linus Tovalds は「KDEに乗り換えろ」「GNOME の『ユーザーは馬鹿だから混乱するに違いない』式の認識は病的だ」と主張。
その後に投稿したメールでは、「GNOME は『インタフェースナチ』によって開発されているとしか思えない」「マウスのボタンに割り当てられた機能を変えることすらできない」と述べられている。"(続く…)
"同じメールが GNOME Usability メーリングリストに加え、
OSDL の Desktop Architectsにも投稿されていたためそれぞれで議論が併走しており、その後の流れを追うのが面倒になっているが、
議論の多くが「いろんな人が使うものだから、簡素でわかりやすくあるべきだ」「だからといって機能を制限すればいいというものではない」の間を行き来しているようだ。
フリーのデスクトップインタフェースが幅広く使われるようになるに従って、インタフェース設計がどうあるべきかがよく議論の俎上に上るようになってきた。
この「Linus が KDE vs GNOME について発言した(KDEの肩をもった)」というニュースはかなり衝撃をもって迎えられているようで、本家の記事
でも1000コメントを超える反応を見せている。"
話はオープン開発についてになってきた (スコア:5, 参考になる)
Desktop Architects についさっき流れてきた Linus からのメール [osdl.org]では、話がオープン開発のモデルについてになってきています。
簡単にまとめると、
といったところ。
Re:話はオープン開発についてになってきた (スコア:2, 興味深い)
人にはそれぞれ考え方があるわけだけど、それがよってたかってGUIを弄っていったら使いにくいものが出来上がるだけだと思うけど
GUIはその全体の仕様に全て合わせるべき
どのような仕様にするかを沢山の人が考えるのはありだけど、勝手に変更していってしまうのはどう考えても無理があるでしょ
考えた末全体の仕様を変更して一斉に修正していくのはありだと思う
脳味噌腐乱中…
Re:話はオープン開発についてになってきた (スコア:2, 興味深い)
なんとなくLinusが言っていることは理解できないこともない。
「○○って機能が個人的に欲しいので追加したい」っていう提案に対して、「それはうちの方針にそぐわないので却下」って頭ごなしに否定するのは良くないって言っているんじゃないかなぁ。
で、提案している人が、もっと説得する努力をして、提案を受けた側は、もっと、相手の意見を良く聞いて、妥協点を見出せるような努力をしなさいってことなんじゃないかなぁ。
要は、もっと議論しろってことかなぁ。
でも、「KDE を使え」って発言はチョットまずかったと思いますがね。
今後の影響 (スコア:5, すばらしい洞察)
目的を絞ったわけではない汎用GUIは、ある程度の複雑化は避けられないです。
なので、GNOMEがこのまま極端に単純化路線で行くとすると、今後意外な数のユーザーが離れるんじゃないかと思います。例えば、企業ユーザーとか。CDEからGNOMEに移行したUNIX各社も、今後KDEへの切り替えを検討するんだろうなぁ。KDEにとってはチャンスですな。
//JDS(Solaris)なんか、よくまとまっていると思うので好きなんだけどなぁ。
問題が根深いのは、Linusがある意味頂点に立ってるコミュニティ全体の構造かなと。Linusは結構好みが激しい人ですけど、そういう人が影響の大きい発言をしたい(あるいは影響が大きいのが分かっている)のなら、自分の立場を率先して変えるか、あるいは発言を慎むか、どちらかでしょう。
あくまでも要素の一つですが。GNOMEコミュニティの問題もあるでしょうし。#848656 [srad.jp]とか。あと、GNOMEとKDEそれぞれの側の「一部」に、相手への積もり積もった感情があって、それに火が付いたのもあるでしょうし。
Re:今後の影響（ここから先オフトピック） (スコア:3, 興味深い)
>>Linusは結構好みが激しい人ですけど、そういう人が影響の大きい発言をしたい
>>(あるいは影響が大きいのが分かっている)のなら、自分の立場を率先して変えるか、
>>あるいは発言を慎むか、どちらかでしょう。
これは私も思いました。
社会の構造として、意思決定が一人にだけ負わされる形態にはなっていないし、オープンソースの文化ってのはそれが存在しないように存在しないように構成されているような文化なのに、そういうときにもなんらかの形でオーソリティーってのが存在するんだなぁって。
（経験上は理解してますけど、こうまで理屈に合致しない例ってあんまり無い）
理屈で考えると、GNOMEのUIについてLinusに特権的な発言権が有るとも思えないし、だとすると一外野の声に過ぎないはずなんですが、実際には巻き起こしている波紋が大きい様子。
これは、「権威の構造」の社会学的に、なかなか面白いサンプルだと思いますね。
Re:今後の影響（ここから先オフトピック） (スコア:3, 興味深い)
オープンソース文化は、ベンダ主導のプロプラエタリ文化がさらにその前にあった原始共産社会のような、ソースの共有が当たり前だった時代を塗り潰していこうとするのに反発して出てきたという流れがあるけれど、それが否定したのはあくまでもソフトウェアに手を入れる自由がないという状態であり、開発体制の構造を否定して出てきた訳じゃないでしょう。だから「父権構造を外そうとした」というのがすでに怪しい。イデオロギーの否定・「脱構築」を目指したものではなかった筈です。
あと、ここで何故パロールが出てくるのかわからない。例えば Linux カーネルの開発体制をどう捉えると、パロール/ラングといった分類ができるのでしょうか。パッチのやりとりやメーリングリストでの具体的な議論がパロールで、最終的なコードがエクリチュール、カーネル開発方針がラング?
Linus君も疲れているんだよ (スコア:4, すばらしい洞察)
痒いところに手が届くもの＝KDE
というように使い分けろと言うだけでいいのに。
Re:Linus君も疲れているんだよ (スコア:3, すばらしい洞察)
中途半端なのは特徴に乏しく埋没しかねないってのは何の世界でも一緒。
あと仕様ってのは万人に話を聞いて作るってのは先ず無理、ってか出来てもろくなものにならない。
必要以上の簡単化・高機能化から単なる見てくれまで、発言者の嗜好の数だけ入ってくる。
そしてそれを網羅しようとするとそれこそツマラんもんを作る事に。
だから中に暴君がいた方が一貫したコンセプトで作り易いってのはあるのだよな。
Re:Linus君も疲れているんだよ (スコア:3, 参考になる)
GnomeかKDEかなんて議論をする人間自体がまず社会全体からすれば少数派ですからね。
その中での普及を考えるより、そこからはみ出してより多数の人々の目に留まる方がいいかもしれません。
プログラマの作りやすさとUIの設計哲学は矛盾するか (スコア:3, すばらしい洞察)
自分もUIの仕様にあわせるべくプログラミングで四苦八苦することも大いにありますので、両者を両立させるのは難しい場合が多々あるということには同意しますが、両者の観点から独立に well organized なものを追求していくことで、実は同じものを目指していたことが見えたり、やはり妥協しなければならないことが見えたりするものだと思います。
屍体メモ [windy.cx]
Re:Linus君も疲れているんだよ (スコア:2, すばらしい洞察)
変かなぁ？
Linus氏が（Linuxの初期作成者という）立場を利用しての発言なら言ってる通りだろうけど、Linus自身も元々UNIXを安く使いたいって理由でLinuxを作っただけで、Linuxの１ユーザーとも言えるのでは？
個人的発言と明言してるし、１ユーザーの発言としたら好みは人それぞれでおかしくもない発言と思いますが。
Re:Linus君も疲れているんだよ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:Linus君も疲れているんだよ (スコア:5, すばらしい洞察)
というのは、おそらく本人も自覚はしてるでしょうね。昔はGNOME vs KDEや各種Linuxディストリビューションについて「僕は～を使ってるけど、別にそれがベストというわけじゃない。他のも十分に良いと思うよ」みたいなこと言ってましたよね。
おそらく今回の話は、オープンソース開発の方針について「こりゃ黙ってられん」と思って書いたのでしょう。しかし、上記のように普段は発言しない人だからこそ、稀な発言として周囲が大騒ぎって感じになっちゃったんでしょうね。逆に、これが普段から「～はクソだから捨てろ」とか言いまくる人だったら、皆「あぁ、また言ってるよ」って思うだけで終わりでしょ？
＃例えば、Theoが「GNOMEはセキュアじゃないから捨てろ」って言ったとして、こんな大騒ぎになるとは思えませんな。;-p
話が極端すぎるね (スコア:4, すばらしい洞察)
最終的には、ユーザーが選ぶもんだから、そこに委ねられるとは思うけど。
cat_kei@
UI設計 (スコア:4, すばらしい洞察)
いくら設定項目が膨大でも、カテゴリー分けや、はたまた並べ方ひとつで使い勝手はガラっと変わる。
チームの中にUI研究チームとかも作ってデザインはそこに任せたほうがいいんじゃない？
どうも設定項目を順番に並べただけのダイアログが多いような気がするので＞GNOME
(KDEは使ってないのでわからない)
単純化っていうのはただ設定項目を減らすことだけを言うのではないと強く思う。
ダイアログの設計で「単純化」を達成して欲しい。
マウスのボタンが多い≠使いやすい
というのをOSの設計で証明しようとしたジョブズの心意気をちょっとでもいいから感じで欲しかったりもするが。
(Mighty Mouseは失敗だと思うんだけどね)
Re:UI設計 (スコア:4, 参考になる)
これが金を払って雇っている開発者相手だったら「黙ってやれ」の一言で済むのだろうけど、オープン開発だとそれを停滞させる要因になりかねないことを懸念しての発言なのでしょう。
Re:UI設計 (スコア:2, 興味深い)
OpenUsability [openusability.org]っていう、ユーザビリティ・エキスパートとオープンソース・プロジェクトを繋げようとしているサイトがあります。ぱっと見たところ、GNOMEよりもKDE関連のプロジェクトの方が多いようです。
UIなんて、ターゲットユーザを想定しない限りいい・悪いなんて評価できるものではないと思います。だから万人に使われるデスクトップ環境の設計は難しいんでしょうけど。なにはともあれ、実際にターゲットユーザを連れてきて評価試験をしない限り、メールでいくら議論をしても結論は出ないでしょう。
LinusにしてもUIの専門家ではないはずだし、もしGNOMEにターゲットとしているユーザ層があってそれがLinusに当てはまらないのであれば、GNOMEのデザインが彼の御心に適わないの当然のことのように思います。
KMenuは、KDE4で大幅に変わると思います (スコア:3, 興味深い)
があったらしいので、その辺りは大幅に変わると思います。
詳細は、japan.linux.comの記事
KDE conferenceが盛況のうちに閉幕 [linux.com]
の後半をご覧下さい。
Re:UI設計 (スコア:2, 参考になる)
結構軽く立ち上がってくれますし、実行した履歴を記憶して補完してくれます。以前のバージョンでは誤って入力した内容も記憶していたのですが、最近のは実行に成功したものしか覚えません。
また他のウィンドウで隠れたとしたも、再度 Ctrl+Space で（重複起動無しに）アクティブにできます（Xfce の同様の機能だと、重複して立ち上がっちゃうんですよね…） 。
今手許に KDE が無いので、曖昧な書き方になりました。ごめんなさい。
とはいえ、やはり WindowMaker いいですよね。時流に流されて KDE 使っているのですが…。
PostScriptのPPDがもう限界 (スコア:4, 興味深い)
事の発端になっている PPD(PostScript Printer
Description)について。
会社で DocuColor 1256GA+PrintServer U ていう
システムで PostScript 出力をしていますが、
これの PPD ファイルはもう限界が来ているんじゃない
かっていうくらいにいろんな項目が用意されていて、
日常使う Mac OS 9/Mac OS X/Windows の AdobePS
が PPD から展開する UI は共通ではありません。
正直言って教育訓練でや運用で負荷になるので、
決定版といえる共通 UI があるといいなとは思います。
うちの (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:うちの (スコア:5, すばらしい洞察)
私がうちの両親にケータイを買ってあげたことでわかったことがあります。
世代毎に機械に対する文化が異なっています。
まず今の私たちが使っているのが「メニュー文化」です。
「カーソルキー」の類で「選択」し「決定ボタン」で「決定」する文化です。
うちの両親はこれが苦手です。
(父親は完全に使えていません(電話は電話帳を使わず発信履歴からしかかけれません))
うちの両親くらいの年代(60代前後)は「１ボタン１機能文化」です。
テレビのリモコンの「１」を押すとチャンネル１の選択と決定が同時に行われます。
なので家庭用電話の短縮ダイヤルは使えてます。
私にはもう居ませんが祖父／祖母の世代は恐らく「１機器１機能文化」だと思われます。
なのでおじいちゃんおばあちゃんでも使えるUIを作るというのは相当に難しいのではないかと私は考えています。
Re:うちの (スコア:4, すばらしい洞察)
「指定されたボタンを押せば実行されるから」
だと言っていました。
「印刷」ボタンを押せば印刷されるし、「保存」ボタンを押せば、
文章が保存されると。
初めてワードを使った時、最初に聞かれたのが
「どのボタン押せば印刷されるんだ？」
でした。
UI に関するジェネレーションギャップ (スコア:2, 興味深い)
それは、期待していた結果が得られなかった場合における対応の柔軟性。
これまでの経験から言うとこれは PC や TV ゲーム等に関わりの薄い高齢層ほど顕著。
これらの層は、期待していた結果が得られなかった場合、そこで思考停止に陥り、それ以降何をして良いのかわからなくなってしまう可能性が非常に高い。
対して、PC や TV ゲームに日常的に触れている層、特に若年層では、
この辺りの対応が割と～かなり柔軟で、期待しない結果が得られた場合でも、何が起こっているのか積極的に分析、理解しようとする傾向が強いように思われるし、論理的ではないにしろ、何が起こっているのかを肌で感じ取る事が出来ているように思われる。
この違いがどこから来ているのかと言うと、どうも起こっている事から共通項や差異を抜き出す能力に決定的な差があるように思われる。
例えば、マウスの右ボタンクリックを例に取れば、たいていの場合ポップアップメニューが出るが、この事について、ほとんどの場合ポップアップメニューが出てくると言う共通性について認識がないし、仮にポップアップメニューが出なかった場合、その事について違和感も覚えないようだ。
つまり、期待していた結果が得られなかったという事以外、ほとんど何も共通性や差異を認識できてないらしい。
この能力差は、おそらく PC 等の利用経験が不十分であるため、画面上に提示される情報が多過ぎて、何に注目すべきか、何を無視すべきかが分かっていない事が原因と思われる。従って、経験を積めば、コモンセンス的な物が構築される事で、共通性や差異の認識が出来るようになり、ある程度は柔軟な対応できるようになると思われるが、高齢であるほど学習効率的に不利である事は言うまでも無い、、、orz
uxi
未だtwm生活なんですが (スコア:2, 興味深い)
# 原始人と言われそうなのでAC
Re:未だtwm生活なんですが (スコア:2, 興味深い)
Re:未だtwm生活なんですが (スコア:2, すばらしい洞察)
twmとかemacsとかviとかのUNIXツールに見られる
- 慣れてないとすごく使いづらい
- でも慣れるとすごく使いやすい
という特徴の、対極にあるのがGNOMEとかKDEとかかな、と勝手に思ってるんですが…、GNOMEとかKDEだって慣れたらすごく効率良く作業できるんだ！という方が居たらぜひお話を伺いたいです。
# ion [cs.tut.fi]遣い
Re:未だtwm生活なんですが (スコア:2, おもしろおかしい)
GNOMEやKDEは「（コマンドの操作や.twmrcの編集をするというのは）ユーザは馬鹿だから混乱するに違いない」という前提にたって作られている、と言えるかもしれませんし言えないかもしれません。
無関係コメント: I am sure that Jesus would use a command prompt. [slashdot.org]
---- 末は社長か懲戒免職 なかむらまさよし
Re:未だtwm生活なんですが (スコア:1, すばらしい洞察)
って何年前の話だ。
いじくれてなんぼの世界の話 (スコア:2, 興味深い)
Linuxという大枠で見れば、いじくり方の一つとしてGNOMEがあって、（Linux+）GNOMEという枠だけで見ればいじくれない→納得いかない。
それだけの話なんだと思うのですが。
Linuxの中の人（違）にとっては、いじくる対象がLinuxだって事なんじゃないかなぁ。
「“GNOMEを使う”といういじくり方はCOOLじゃない」っていうね。
＃使ってないからトンチンカンな意見になってたら申し訳ないです。
「なんとかインチキできんのか？」
簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1)
本家はまだ読み切れていないが、UIの問題とLinusが何を言っ
たかについての話が混ざっていて分かりにくいね。
Y.HIROSI
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1, 興味深い)
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:4, すばらしい洞察)
たとえば、コピー機でコピーをしようと思ったら、良く分からん選択項目だらけで、隣に詳しく書かれたマニュアルがおいてある。そんな状態があるべき姿とは思えないが・・・
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1)
でしょう？
＃妥協点が「詳細...」のボタンだと思ったんだけどなぁ。
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:3, 参考になる)
よく分かんないことになってます。
なのでgconf-editorで頑張る場面の方が多いと思います。
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1, 参考になる)
いや、Windowsも何処に設定保存するのか統一して欲しいっす
特に、GUIはオマケだからみたいな思想で作られた場合、
直接コンフィグ弄るために設定ファイルを探し回れっていうのは勘弁・・・
もしやる気なら設定ファイルを編集って項目を追加して欲しいね
Readmeに場所が書いてあっても、いちいちエディタから階層下って開くなんて面倒ったらありゃしない
# 一応設定ファイルは アプリと同じ場所 /etc/* /home/ 以下の順に探せばあるんだろうけど、バラバラで探すの面倒・・・
# Windowsでレジストリに保存なら全体はHKLM/ユーザー別はHKCUってかっちり分かれてるから比較的マシですけど・・・
## どうせフレームの元にされると思うのでAC
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1)
今の文脈は、必要だと思った人が要求したのに、それが拒否されてるっ
て話の流れですよね。
＃議論がループしてません？
GNOME本体としてはサポートしないから、必要と思った人が別途設定
をいじるようなGUIアプリケーションを作ってくれってなところに落
ち着くんですかね？
＃PPD機能へのアクセスに話に限定してしまえば、http://localhost:631/
＃でも、gtklpでも可能ですから深刻な話ではないのですが。
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1, すばらしい洞察)
そういうアナログ的問題を解決するのが優れたUIだと思う。 たとえば選択項目のドロップボックス上にポインタがくればツールチップで簡潔に説明する、というだけでも「コピー機＋ぶ厚いマニュアル」とは比較にならないほどユーザーフレンドリーになるでしょ。
Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:2, すばらしい洞察)
>何のためにGUIやアイコンがあるのかをMS自身が全く理解してないいい証拠。
それはちょっと違うと思います。
拡張子まで表示しているということは、ファイル名の変更時に拡張子まで変更できてしまうことになります。
もちろん、ある一定基準を満たした拡張子を変更するときにExplorerはalertを出してきますけど。
Windowsのファイル名のルールについてよくわかってないひとが以下のようなことをやってしまって、
途方に暮れるというシナリオは十分に考えられます。
「えっちな画像.jpg」がものすごく気にいったので、目立つようにファイル名を
「【すごい】えっちな画像」にした。なんか言われたけど(alert)よくわからんからOKした。
そうしたら開けなくなった。
なので拡張子を表示しないという設定が存在し、しかもそれがデフォルトなのは意味があることだと思います。
>そもそも現在のLinuxを一般大衆が使うだなんて思ってるの？
反論ばかりで申し訳ないんですが、少なくともKDEやGNOMEってそれを目指してるプロジェクトです。
今現在使われているかどうかはあんまり関係ないです。
Gnome? (スコア:1, 参考になる)
Re:Gnome? (スコア:1)
cat_kei@
「マウスのボタンに割り当てられた機能を変えることすらできない」 (スコア:1)
# 元々の中央ボタン機能は左右同時押しで。
xfce (スコア:1)
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re:xfce (スコア:1, 参考になる)
「Xfce複数たてんな！」
って怒られるよーなのじゃ使い物になりませんです。
つまり (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:Xfceの立場は？ (スコア:2, 興味深い)
Re:Xfceの立場は？ (スコア:2, 参考になる)
Xfceは機能を制限しているようには見えないし、実際ぼつぼつと進化しているん。ただ進化のスピードがGNOMEに比べりゃ遅いだけで。
# XfceベースにG/K両勢力のアプリをいいとこどりしてるID(ぉ
Re:外野は黙っとれ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:KISSの法則 (スコア:2, 興味深い)
Re:KISSの法則 (スコア:2, おもしろおかしい)
> 設定がすぐ反映されることが間違っているわけではないと思います。
ユーザが undo を直感的に操作可能に
するための設計が重要ということですね。
で、undo ボタンを追加する、と。