nemui4の日記： 4桁カンマの衝撃 44
日記 by
nemui4
なんというか、いつもの日本教育のための日本教育的なガラパゴス教育界っぽく感じてしまった。
「最近の学校ではカンマを３桁づつじゃなく４桁づつと教えてるらしい。えっ！！」togetter
https://togetter.com/li/1280224
小３の双子に向かって、私「これ、お父さんの覚え方だけど、1,000,000円みたいにカンマが２回入ってたら百万円って覚えておくんだ」すると長男「えっ？それって１億円でしょ？」長女「そうそう」私「えっ？」…妻によると、最近の学校ではカンマを３桁づつじゃなく４桁づつと教えてるらしい。えっ！！
@ito3com 確か義務教育だと4桁ごとに線を引いて区切り大きな数字を習ったと思います。その区切りを指導案の一つとしてカンマやピリオドで教える先生もいらっしゃるみたいです。カンマ慣れしちゃうと、のちに英語での数字の読みのときアレレってまた気づきそうですね。
え、昭和40年代生まれが小学校～1980年代からそうだったのか、知らんかった。
@kikumaco @ito3com 昭和４４年産まれですが、４桁くぎりでした
そして、Excelの表示に理不尽さを感じてはる
@reinachisato そうですね。僕もパソコン時代以降は、その「有無を言わせぬExcelの3桁カンマ変換」の印象が強いですね。例えば年号を入力しようとしても、まずは3桁カンマ変換！というあの頑固さの印象が強いですw
最近だと? (スコア:2)
自分が知らないからって最近とか言い出す親はたいがいやな
昔っから4桁はあったのに 知ら無いことを棚に上げて時代のせいか
「最近の～は…」なんてのはこんなのが多いんだろうとつくづく思わされるお話
反理系主義（そんな大げさなものではない） (スコア:2)
CGS単位系とかMKS単位系とかを習ったときに3桁区切を知っていることでしっくりくる。
4桁しか知らないと、3桁が「ある」ってことに気がつけないからなぁ。まあ、中学で当然知る話にはなるが。
所詮アラビア数字は東洋のものではなく西洋文化を経由してやってきたものだってことだ。
4桁区切りは漢数字だけにしとけと。
あと国のお金に関する統計とかも千円、百万円を単位として出てくるね。
そういや、bcでコンマ区切りが使えないから
[-+]?([1-9][0-9]{0,2}(,[0-9]{3})*)|([1-9][0-9]*)
って正規表現考えた。ちょっと、bc拡張しよか。あ、関数使えねぇ。やっぱ不可？
Cut&Pasteで取ってきた値をbcに食わすとき面倒くさい。
Re:反理系主義（そんな大げさなものではない） (スコア:1)
>Cut&Pasteで取ってきた値をbcに食わすとき面倒くさい。
よく sed -e "s/\,//g" とかをかましてました。
Re:反理系主義（そんな大げさなものではない） (スコア:2)
まあ、作って遊ぶ簡単電卓です。
Re:反理系主義（そんな大げさなものではない） (スコア:1)
> あと国のお金に関する統計とかも千円、百万円を単位として出てくるね。
これは鶏と卵の関係でしょう。
もし４桁区切りが金融機関で流行ってれば、そっちが採用されていてもおかしくない。
Windowsだと地域の設定でよくある桁区切り方式の切り替えは可能なので
ちゃんとしたl10nを実装してるなら表記を変更できる範囲の内容。
[Q][W][E][R][T][Y]
学校で教わった記憶が無い (スコア:1)
そろばん教室だと教本は3桁カンマでした。記法にはこちらで慣れたのだと思います。
そのせいか、学校の算数もしくは数学の授業でカンマの打ち方を教わった記憶が残っていません。
教わっていたのだとすれば、たぶん無視したのだと思います。自分の知っているほうが社会のスタンダードなのだ、と。
それでも、少なくとも授業で常用してはいなかったと思います。
;; 習っていない漢字を使って叱られるのを根に持つような子供だったので、強制されていたら憶えているはずです。
個人的には、たぶん子供の頃に見たテレビ番組等の影響でしょうが、まとまった大きなお金のイメージが百万円なので、百万円台であることがひと目でわかる3桁区切りに馴染みがあります。
;; 上でもコメントがありますが、ドイツ語の勉強を始めたときに、ピリオドが整数の区切り、カンマが小数点になっていて驚いたのを今もおぼえています。
Re:学校で教わった記憶が無い (スコア:1)
＞少なくとも授業で常用してはいなかった
小学校夏休み宿題教材の市販ドリルが扱っていたのが初見という印象があります。
概数という思考の切り替えを要する難関も載っていた記憶がある。
合理的 (スコア:0)
万、億、兆、京、垓...と単位の切れ目にカンマを入れるのは合理的。
小数点はカンマかピリオドかって話もあるし、ローカライズできてもいい気がする。
どうしても世界標準に合わせたいなら、万という単位を廃止して1000×1000を億と定義する。
まあ、無理だろうけどね。明治の初めに無理やりやっといてくれたらよかったのに。
Re:合理的 (スコア:2)
ある意味合理的なのは同意。
カンマを使うのが混乱の元なので○使うとかすればいい。
1。0000 とか。
Re:合理的 (スコア:1)
いっそ素直に「万」入れてもよさげ。
漢字は偉大だ
Re:合理的 (スコア:1)
合理性で言うなら、
『日本語で読むときにわかりやすい』
ことよりも、
『コンマを入れる桁数が統一されていて誤解がない』
の方が合理的だろうと思う。
なんせ、数字の桁間違いは、致命的なトラブルの原因になり得るので。
現状で使われてる言葉の意味を変えるのは無理なので、
10の6乗や10の9乗に対応する単位を新設する方が妥当かもしれない。
Re: (スコア:0)
日本語では四桁ごとに単位が変わるから、四桁が合理的ですが、世間一般では三桁区切りですよね。
まぁ、慣れの問題ではあるので、学校では両法併記がいいように思います。
k,M,G,T,P という単位を考えれば、三桁から脱却はできませんねぇ。
Re:合理的 (スコア:1)
>k,M,G,T,P という単位を考えれば、三桁から脱却はできませんねぇ。
日常PC使ってるからなのか、数量を扱うときにはこれが頭から抜けませんね。
#ついつい "ls -laSh" とかやっちゃうし。
Re: (スコア:0)
ここは難しいところだわな。
国内限定で経済が動いてるならそれもアリだけど、株式とか資本は国境を跨いで動くから。
ニューヨーク証券取引所は3桁区切りだけど、東京は4桁とか違ってたら、かえって混乱の元だ。
どうせ日本人の日常だと桁区切りのカンマよりは、素直に何億何千万円って漢字使って
書いた方が間違いが少ないから、カンマ表記は世界標準に合わせておいた方が都合が良いんじゃね
Re: (スコア:0)
Windowsの設定には桁区切りもあるので、ローカライズできるけれど日本表記には対応していないとも言える。
.Netのglobalizationでは4桁区切りも可能だった。
あと万を廃止するのではなく十千と百千を導入して千万や千億といった単位の廃止の方が良さげ？
Re: (スコア:0)
10の0乗 = 一
10の1乗 = 十
10の2乗 = 百
10の3乗 = 一千
10の4乗 = 十千
10の5乗 =百千
10の6乗 = 一億
10の7乗 = 十億
10の8乗 = 百億
とカウントするので、万が廃止になるのです。
10の6乗を万、10の9乗を億と定義してもいいけど。
Re:合理的 (スコア:1)
逆にじゃないけど、日本語で4乗までは個別の名称が付いていて。
そこからは4乗(桁)毎に1～3乗との組み合わせになってるほうが気になった。
4桁区切りになった理由と合わせて興味深い。
こういうのはやっぱり中国からの流れなんすかね。
#あちらでの数字の数え方は知らないけど。
Re:合理的 (スコア:2)
億から上は億億で兆になる数え方とかもあったそうで
その次は億兆で京になるか兆兆で京になるかでまたわかれる模様
昔の人は割と中二病的にいろいろ考えたようですね
結構楽しそうではある
Re: (スコア:0)
Wikipediaの命数法 [wikipedia.org]ってページを読むと
> 中国では、近代まで万万進と万進が混用されたままであった。
> それに加えて、メートル法の接頭辞のメガ (10^6) に「兆」（下数における 10^6）の字をあてたため、
> さらに混乱が生じた。今日では、「億」は中数の 10^8、「兆」は下数の 10^6 の意味となっており、
> 兆より億の方が大きくなっている。
なんて話になっている。中国との互換性を考慮しなくていいんだったら、明治初期に時刻・暦・距離なんかを
いっせいに西洋風に改めたとき、どさくさ紛れに千進法を導入しといてくれればよかったのに。
Re: (スコア:0)
＞どうしても世界標準に合わせたいなら、万という単位を廃止して1000×1000を億と定義する。
をを、いつの間にか所得が一億円超えてる！！！
という悲しい夢を見るかもしれないorz
インド人もびっくり (スコア:0)
ほんと日本教育的なガラパゴスだな。
インドを見習えってもんだ。
Re: (スコア:0)
ここまで誰もツッコまないあたり
これを日本バッシングの荒らしコメントだと思う奴が
少なく見積もっても日本には1,00,00,000人は居るだろう。
Re:インド人もびっくり (スコア:2)
(#3504108) でネタバレされてるからどーかな
ゆとり教育の一環なのかも (スコア:0)
ゆとり教育の最先端の昭和４１年生まれですが学校で習ったのは４桁カンマでした。
会社に入って、３桁でカンマを打て常識が無いって先輩に馬鹿にされましたよ。
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:1)
先輩に「学校でそのように教わってた」と言っても馬鹿にされてたのなら、先輩側にゆとりなさすぎかも。
「学校教育」側で「海外や一般社会など、特に経理などでは3桁で数字を区切るのが一般的ですが学校では日本での数字表記を鑑みてわかりやすいように4桁で表示しています」とかまで教えてくれてたら良かったんだけど、そこまで面倒見てないか。
やっぱり日本教育界のための教育方針に見えてしまう・・・
Re: (スコア:0)
それいいはじめると地域によるカンマとピリオド（それ以外）の使われ方
とかも説明しないとですね
しかし、同じ年代なんだけど４桁でカンマ置くってのは聞いたことないかも
単位の覚え方で四桁ごとに点線引いてたのはおぼえているのですが
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:2)
> 単位の覚え方で四桁ごとに点線引いてたのはおぼえているのですが
これやね
カンマは3桁、パイプは4桁とかにすりゃいいんじゃないだろうか
いやパイプはさすがに1と見分けがつかないか…コロンだと時計かIPv6みたいになるかなー
使ってない記号ってないなぁ…@にするか数字にまみれて使うことあんまないし
112@2424@2455
…普通に億、万と書けばいい気がしてきたぞ…漢字って便利だなー
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:1)
どこで見たのか忘れましたが、
「1,2 34,56 7,890」のように、3桁コンマでさらに4桁ごとにスペースを入れる、という表記を見たことがあります。
Re: (スコア:0)
そこは'で（C++er初心者）
/* Rubyistが攻めてきたぞ__ */
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:1)
>それいいはじめると地域によるカンマとピリオド（それ以外）の使われ方
>とかも説明しないとですね
そういうのを含めて、物事を覚えるのに一面だけでなく、多角的に見たり評価できるように教育していけたら素晴らしそう。
「漢数字を扱う日本では4桁ごとに区切る表示が便利ですが、他にも色々な方法があります」とか。
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:1)
昭和46年生まれですが、小学校で最初は4桁カンマを習いましたが、
途中で「これまでは4桁ごとでしたが、ルールが変わったのでこれからは3桁でカンマをうつように」と訂正が入りました。
後から思い返して、学習指導要領に変更があったんだろうなぁと思ってたんですが…どうなんだろう
Re:ゆとり教育の一環なのかも (スコア:1)
改めて教育指導要領 [mext.go.jp](小学4年 大きな数)を見ましたが、4桁カンマなんてないですね。
という記述はありますが、あくまで「4桁ごとに区切る」のであって、カンマを打つわけではありません。図では四桁ずつ罫線で区切って表記してます。で、それとは別に
と、3桁コンマについても別途指導することになってます。
この両方がセットになってるので、今回話題になってる「1,000,000を一億と読む」のは、児童側の学習不足な気がしますね…
Re: (スコア:0)
1973年生まれだけど小学校では4桁でカンマを打つと習ったな。
親が3桁毎だろうって五月蠅かった。
全然関係ないけど、普段、元号に否定的なスラドで、
ここまでみんな生年を元号で表現してるのが面白い。
Re: (スコア:0)
>ここまでみんな生年を元号で表現してるのが面白い。
クラス継承？
知らぬ (スコア:0)
昭和５１年生まれだけど、４桁でカンマで区切るとか知らんかった。
逆に３桁で区切ることは（何がきっかけかは忘れたが）知っていて、
子供心に「万、億で区切った方がわかりやすいのになぁ」と考えていたものだ。
ググってみるとどうやら３桁ごとにスペースを空けるのが国際標準なんだけど、実際は各国好きにやってるっぽい。
インドとかも桁の区切りが独特らしいし。
なので日本独特であることを責めるよりも、nemui4さんの言う通り４桁で区切る意味と世間一般では違うことをちゃんと教えてないことが問題でしょうな。
＃一対一教育でもないのに子供に３桁区切り教えると間違いなく混乱のもとなので、
＃３桁区切りを教えてないことは合理的。
滅んだと思ってた (スコア:0)
玉が５つあるソロバンと同程度には、過去に追いやられたものだと思ってたのに。
生きていたとはお釈迦様でも気づくめぇ
Re:滅んだと思ってた (スコア:1)
・・・は滅びんよ、何度でも甦るさ・・・
#何のセリフか忘れた。たぶんアニメ。
Re: (スコア:0)
空から女の子がふってくるアニメですね。
Re: (スコア:0)
ウィングマンか！
Re: (スコア:0)
そういやソロバンは三桁毎に星が打ってあったな。
電卓が普及してもしばらく商業高校あたりでは珠算必修だったし、会計関連はふつー三桁区切りだよね。
MKS単位系づけの理工系学部の出身者なんかも感覚として三桁区切りが叩き込まれる。
# 私の小学時代の担任も一般社会では三桁区切りですと注釈してくれたはず。
四桁区切りしか知らない教えない教育者がいる事実が怖い。
話が変わるかもしれませんが (スコア:0)
小数点を表すのに、ピリオドではなくカンマを使う国があると知り、
カンマ区切りのとき、間違えないものなのかなとは思った。
みなさん４桁区切りを教わったとのことですが、3桁区切りでしか
教わっておらず、へえという感じですね。
これまでのコメントで、同じ年生まれの方でも、教わったという人がいらっしゃるので、
学校や地域によって違うのかなと
# 単に忘れてしまったのかもしれないが ...
Re:話が変わるかもしれませんが (スコア:1)
小数点にカンマを使う場合、桁区切りがピリオドになります。
しかも、英語・米語が桁区切りカンマ小数点ピリオドだから、コンピュータ処理上はこっちが優勢になってるだけで、
国(言語)の数で見ると、桁区切りピリオド小数点カンマの方が優勢。
#多国語版ソフトウェアとかで、表示だけならロケールでどうにでもなるんですが、手入力させた数字を処理する時にかなりハマります。
Re:話が変わるかもしれませんが (スコア:1)
>国(言語)の数で見ると、桁区切りピリオド小数点カンマの方が優勢。
いろいろあって面白い。
利用者(?)人口ベースだとどうなるんだろう、中国かインド次第なのかな。
ハード的思考 (スコア:0)
32'h0000_1234とは書くけど32'h00_001_234とはあまり書かない。
PCI Express周りでBASE Addressを分かりやすいように32'h12345_000
という書き方をする事はあるけど、かなり特殊なパターンだと思う。
あ、CPUのオペランド解析で32'b000000_00000_00000_00000_0000000000_0
という感じに解読したイメージで書く場合はあるな。この場合3桁とか4桁
という区切りになるかどうかはCPU次第(上の例はppc)。