okdt 曰く、 "外務省WEBサイトでくだんの
調査報告書が「新着情報」のところですべて公開されている。
北方四島住民支援、ソンドゥ・ミリウ水力発電計画、在京コンゴー民主共和国臨時代理大使IDカード問題など、すべてきちんとドキュメンテーションになっているので驚きだ。このスピード感は情報公開法をうけてのいわゆる国の義務であるのだが、昨日までマル秘扱いだった文書が公開文書にステイタスが変わって即公開できるというこのスピード感はおそるべし。リベンジへの気合を情報公開速度に反映されているのは興味深い。"
インフォメーションリテラシー (スコア:2, フレームのもと)
常に考えるクセをつけましょー。
恣意的に公開できるってことは恣意的に隠せるのと同義でしょ。
「○秘」がなぜ「○秘」だったのかを考えずに、
それを「スピード感」と表現しちゃうのはねぇ。
忘れるの早いよね、この国の国民って。
Re:インフォメーションリテラシー (スコア:1)
ほとんどが「鈴木議員の関与は確認されなかった」だもん。
そういうのの公開は早いと言うことやね。
むしろ、公開の速さがあまりに見え見えで笑ってしまったのだが。
同感 (スコア:1)
よって、元々、ネットを使わなくても情報公開の手続きを踏めばさほど長い月日をかけらなくても閲覧できる事になった資料に限って Web 公開し、これで「外務省も風通しが良くなった!」という印象を国民に与えるためだけの物でしょう。
外相は「局長よりも大西氏の方が正しいとは思わない」と再調査しない考えを示しているというのが、現実を物語っていますけどね。
Re:同感 (スコア:1)
このあたりで、お茶を濁しておこうという腹ではないかと。
Re:同感 (スコア:1)
しっかりせいや、小泉。
またこれだ・・・ (スコア:0)
「確認できなかった」と報告して責められるのは何でしょうね。
隠しているという合理的な証拠でもあるのでしょうか？
評価するところは評価して、その上で批判的に読み解くならまだしも
アレゲな人たちって言うのはヒネクレた自分にだけは無批判な集団
なのだとここを見てつくづく思います。
初めの方のフォローは冷静でまともかとも思いましたが、時間を
追うに連れ醜悪になっていきます。
＞外相は「局長よりも大西氏の方が正しいとは思わない」と再調査しない考えを示しているというのが、現実を物語っていますけどね。
なぜ大西氏がこんなに信頼されるんでしょうね？
Re:またこれだ・・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
というか、政府がNGOの代表を信用してないなら、NGOの代表が政府を信用していないことにどんな問題があるというのだろうか。 え、公務員には与党や行政府を批判する権利はないんですか？ そりはビックリ。何かあると声高に「自浄作用」を要求するくせに。勝手ねぇ。
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
どちらかが嘘をついているというのは確かでしょうね
ならば、どちらが嘘をついたかというところまで掘り下げて調査してほしいところです
大西氏が参加拒否されたのは事実ですし
鈴木議員の関与でないのなら誰が判断したかまで調査報告をしないと納得できません
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
>ピース・ウィンズ・ジャパン [peace-winds.org]って、収入の１／３を国や国連からもらって活動しているのですよ？
これにはちと同意。パキスタン在住の方も
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nippagrp/tushin01.htmで、あまり良い評判は聞かないと言うし。アフリカだかではNGOが食料と引き替えにSEXを強要したって話もあるし。
NGOだから善って考えは怖いしね。選挙を経由してない団体があまり政治的な力を、議会や政府に対して直接的に持つのも決して好ましいとは言えない。
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
いやぁ、外交機密費とか、ムネオハウスとかの一連の報道を見て、大西氏よりも、外務官僚の言い分の方が信用できると思うなら、是非信用してやってください。だいたい今、外務省の人間の言うことなんかを信じる国民など、居ませんよ。
> 収入の１／３を 国や国連からもらって活動して
だから何なの？ その理屈なら、収入の全部を国からもらって活動している外務省は、まるで信用に値しない事になって主張が「自爆」してますね、まったく。返事をするのもうっとおしい内容なので、このスレッドでの臆病な匿名野郎の意見は今後は無視します。ところであなたは外務省の人ですか？
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
金をもらってるから信用出来ないのではなく、金をもらってる相手に対して「信用出来ない」なぞと言っているから信用できないって言ってるんじゃないんですかね？
相対的にどっちが信用出来るかといえば外務省よりは……とは思いますけどね。
＃でもそれとこれとは話が別で、他方がより悪いからと言ってもう一方が免責される理由にはならない訳で。
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
そうなりますと、外務省は族議員の言いなりの、権力の犬として仕える(国民に、ではなく)方が「忠義」という理屈になりますがね?
田中前外務大臣が更迭された契機となったNGO参加問題の件で、実は前外相の言っている事の方が正しかったとなると、これは大変な事になりますね。「事実無根の誹謗をでっち上げ、それで綱紀粛正を進めていた外務大臣を罠にかけて蹴落とした」となると、もう「人間以下のクズ」となりますからね。こういった事をする連中の言う事など、信用などという以前の話で、考慮にも値しないという事です。
一方、大西氏は少なくとも機密費で馬とか愛人へのマンションとか、買った事は無いでしょうから、まあ、普通の人並みには信用していいし、大西氏の答弁や前外相の言い分を聞いた限りでは、鈴木氏や外務官僚の言い分よりは筋が通っていると判断できませんか?
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
>そうなりますと、外務省は族議員の言いなりの、権力の犬として仕える(国民に、ではなく)方が「忠義」という理屈になりますがね?
「金をもらってんだから犬になれ」なんて一体誰が言ったんですか？
金を受け取っておきながら、その当の相手を「信頼できない」と公言したのが問題だ、と言っているんでしょう？
「信頼」ってのは盲目的に命令に服従する犬になるって事だったんですかね？
金を出した側には口を出す権利が生じますし、受け取った側はいくら嫌でもある程度は金を出した側のコントロールを受けなければならないという現実（突っぱねれば供給が止まりますからね）を受け止める必要はあると思う訳です。
となると、「信用出来ない」と公言した相手のコントロールを受ける覚悟が果たしてあったのか？と。
＃無いからこういう騒動になったんだと思っていますが。
> 大西氏の答弁や前外相の言い分を聞いた限りでは、鈴木氏や外務官僚の言い分よりは筋が通っていると判断できませんか?
私は前外相の言い分は殆ど信用しておりません、と言う前提はさておき、相対的には外務省よりは大西氏の方がまだしも信用出来る（の部分は省略しましたが）、とは言いましたよ？
ただ、だからと言って大西氏が全面的に信用出来る訳ではない、と言っているだけで。
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
> 金を出した側には口を出す権利が生じますし、
了解。金を出してもらった側は尻尾を振って犬になれって意見ですね。私は同意しかねますが。
> 前外相の言い分は殆ど信用しておりません
ただ、鈴木氏の関与についてはどうでしょうね？ あなたは鈴木氏の方なら信用できる、つまり、NGO 問題で圧力などかけていない、田中前大臣は嘘つきだ、という主張の方は信用するわけですね？
いずれにせよ、嘘をついていない人間を「嘘つき」呼ばわりするという大嘘をつき、偽りの汚名を着せて大臣を失脚させたというのは、本当に重大な事ですね。現在の報道を見れば、鈴木氏、および、外務官僚の信頼性などマイナス無限大としか言いようが無いという情勢の所に、(例え聖人君主でなかったとしても)大西氏の言うことの方が信用できないぞと言っても、同意する人は少ないでしょう。
Re:またこれだ・・・ (スコア:1)
> 了解。金を出してもらった側は尻尾を振って犬になれって意見ですね。私は同意しかねますが。
誰もんなこた言ってないでしょうが。
「金を受け取ったからには色々口を出されるのは当然だ」っつー話で、そこから先は交渉次第でしょうに。人の発言勝手に拡大解釈せんで下さい。
> ただ、鈴木氏の関与についてはどうでしょうね？ あなたは鈴木氏の方なら信用できる、つまり、NGO 問題で圧力などかけていない、田中前大 臣は嘘つきだ、という主張の方は信用するわけですね？
「どっちも信用していない」が正解。相対性でもこの二人ではどっこい、が私の見解。
> (例え 聖人君主でなかったとしても)大西氏の言うことの方が信用できないぞと言っても、同意する人は少ないでしょう。
大西氏の言う事「も」信用出来ない、であって大西氏の言う事「の方が」信用出来ない、ではありません。勝手に言葉を置き換えないように。
＃どーでもいい事ですが「聖人君子」ですな。
外務省の書庫には (スコア:1)
政治学（少なくとも日本政治史学）に関わる者の共通認識です。
さらに外務省は、情報公開法に基づき文書を不開示にするだけではなく、
「行政文書ではなく歴史的資料だ」として公文書館や外交史料館に隠蔽する権利も持っています。
そんな外務省が急に○秘文書を公開したからといって、
だれが信用できますかってんだ。
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Re:外務省の書庫には (スコア:1)
シロウト考えで申し訳ないですが‥‥
こういうのを聞いていつも不思議に思います。『なぜ焼き捨てないんだろう？？』
なにかマズいことでもあるんでしょうか？
Re:外務省の書庫には (スコア:2, 興味深い)
多くが行政文書としても歴史的資料としても価値が高い重要文書だからでしょう。
外交史料館に縁の深い人の話だと、
紛失しているものもあり、焼き捨てたと思われるものもあるとか。
# あんまり書くとマズイんでこの程度で。
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Re:外務省の書庫には (スコア:1)
Re:外務省の書庫には (スコア:1)
他の誰かがやってくれるんなら大歓迎、と全員が思っているのでは。（爆）
Re:外務省の書庫には (スコア:1)
あとは、外務官僚とパイプを作って倉庫からパチるとか。(おい
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Re:インフォメーションリテラシー (スコア:1, 興味深い)
Re:インフォメーションリテラシー (スコア:1)
s/国/行政府/g;
とりあえず (スコア:1)
外務省が国民に向けてリアルタイムにアクションを起こしたということだけ
で、大きく一歩前進なんじゃないでしょうか。
だって、今までは相手にすらしてくれてなかったんだから。
役所が出して来た文書の内容についてあれこれ言い合えるという状況は、
今までよりかなり健全なんじゃないかなあ。
Re:インフォメーションリテラシー (スコア:1)
公開できない情報を抱えている所ほど判断するのが面倒なので
「都合の悪いもの」「公開しても問題の無いもの」も機械的に「秘密扱い」にしてしまう傾向があります。
ex.警察、軍隊
それを考えると自分たちに都合のいい文書だけとはいえ、これだけ素早く公開されたのは
今までに比べればましになったと個人的には思います。
もちろん、この程度で満足されると非常に困るんですが。
うじゃうじゃ
公開されたのは良いけど... (スコア:2, すばらしい洞察)
この文書も元はいわゆるワープロ文書と思われるので、一旦印刷したものをスキャナで読み込むのも、元文書からPDFへ変換するのも、それ程手間としては変わらないと思う。
だったら、元文書からPDFへ変換してくれればgoogleで文字列サーチできるし、サイズも小さくて済むだろう。
サイズに関しては置いとくとしても、再利用／検索ができないというのがイタい。
既存の紙でしか残っていない文書を早期に公開するためにスキャナで読み込むというのはそれはそれで一つの方法だし、全く公開されないよりはうんと良いんだけど、もう一歩進んで元文書から直接PDFに落としてくれれば更に良かったんじゃないかと思う。
内容については、昨今のムネオ叩きに乗じているという感じがする。
とかいうのがあるけど、一国会議員であると同時に、北海道・沖縄開発庁長官だったんだから、北海道の産業を振興するために他省庁に働きかけるというのは特に非難されるべきではないだろう（もちろん他省庁に命令するとか、それによって私腹をこらすというのは非難すべきだけど、そういう調査結果は出ていない）。例えば、国後島桟橋改修工事の項で
一省庁の者が、その職権の範囲で他省庁への働きかけを行う事が「異常」で「社会通念上あってはならない」事というのは＝行政は縦割りであるべきという結果になってしまわないだろうか。
こういう観点で見ると、この文書はまず「ムネオという悪者がいる」という前提の元に「これを叩く事のできる（可能性のある）事象をまとめた文書」という感が否めない。
新聞報道などで見る範囲ではあるが、確かに鈴木議員には行き過ぎた部分はあったのではないかと疑わせるものはあるけど、それを叩くためには何してもいいというもんじゃないのではないかな？
もちろん、そういう内容であれば国民世論に迎合はできるだろうけど...
PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:2, 参考になる)
> PDFを単なるスキャナで読み込んだ図画の共通提供形式と捉えているのではないかと思われる場合が多いようだ。
> この文書も元はいわゆるワープロ文書と思われるので、一旦印刷したものをスキャナで読み込むのも、
> 元文書からPDFへ変換するのも、それ程手間としては変わらないと思う。
公務員のお客さんと話ししたときに聞いたのですが、
こういうのって公開請求した側が要求してくるそうです。
「ワープロからPDFに変換せずに、ちゃんと原本見せろ」と。
まだまだ、ワープロ文書の原本性は信用されていないってことです。
政府にしてもワープロ文書からPDFに変換した方が楽なのでしょうが、
突っ込まれたら嫌なのであえて紙からPDFにしているんだと思います。
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Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
スキャナで取り込んだ図画にしても、それ自体が原本と同一だとどうやって証明するんだろうか？
もっと言えば、たとえ紙が出てきたとしても、それが原本だという証明は...
という事を考えて行くと、スキャナで読み込んだとしても原本性の保証は何ら無いのになぁ...
それだったら2次利用（引用とか）しやすいようにワープロからPDF変換してくれた方が余程かありがたいのになぁ...
Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
同一だと証明できるのかという問題はどうしても残るよ。
でもね、ワープロ文書って「原本のもとになった（かもしれない）もの」であって、
そこから変換したPDFっていうのは一度も原本を通過していない。
極端にいえば、ただのゴミ。
そんなものをもらっても、オンブズマンとか研究者は納得しないでしょ。
検索できるゴミ文書と検索できない外務省が原本の写し、あなたならどちらを選びます？
政府文書の管理が紙からパソコンにかわるまで待つしかないです。
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Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
検索できない外務省が原本の写しと言っている文書
/.Jが極端に重いので投稿に失敗してしまった。
一度はちゃんとプレビューできてたのに。
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Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
両方。片方に限定する理由は全くない。
Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
そもそも、原本をコピーしたものにしろ、ワープロ文書をPDF化したものにしろ、原本そのものでは無い訳で、それを公開する所が「これは原本と同一である」と言うのを信じられるかどうかという点では何ら変わりはないのではないでしょうか？
紙をスキャンしたものを「これは原本と同一である」と言うのが信じられるのであれば、ワープロ文書をPDF化したものを「これは原本と同一である」というのが信じられない理由は無いのではないでしょうか。
逆に、ワープロをPDF化したものが原本と同一ではないのではないかという疑いと同程度にはスキャンしたものも疑うべきでは？ 上でも書いたように、スキャンした文書であれ、ワープロ文書をPDF化したものであれ、紙へコピーしたものであれ、それが原本と同一かどうかというのはその出てきた情報の様態によってではなく、それを公表した所が言う「原本と同一である」という言葉が信じられるかどうかに関わっているのですから、ワープロからPDF化したものだと納得しないのに、スキャンしたものであれば納得するというのはちょっとおかしいのではないでしょうか。
まぁ、100円ショップで売ってる三文判が押してあるか否かに意味を見出す国民性ですから、そういう気持ちが存在する事はわかりますが、本当にオンブズマンなり研究者がそれを要求しているのであれば、全ての国民に情報を公開するという真の意味での情報公開への障害となっていると言うしかありません。
公表される文書をいちいち目で追って必要な文書を探し当てられる国民がそうたくさんいるとは思えませんので。
Re:PDFに関しては政府が悪いとは一概に言えない (スコア:1)
パソコン上の記録が信用できないってことでの「本当に原本なのか」っていう突っ込みは違うと思うんですが。
コピーの場合は前者だけですが、ワープロ文書の場合は両方です。
外務省が善良な組織だと仮定したとても、原本が実際に決裁されたり使用されたりした時から
ワープロ文書が何者かによって改変されたり、破損していないだろうかっていう疑惑はつきまといます。
厳密に言えば紙だってそうなんでしょうが、
誰かが書庫に忍び込んで改ざんすることまで想像する人はあまり多くないです。
私のお客さんの例をあげれば、
「これは担当者のパソコンにあったものだろ。私は○月○日の会議で実際に配られた資料を要求しているんだ！」とかいわれて、
ぐうの音もでなかったそうです。
また、これは個人的な想像ですが、外務省は開示後の改変も恐れているのかもしれません。
2chでの吉野家のテンプレみたいにしてばら撒かれたら、誰かが責任を負わされるかもしれませんし。
署名とか認証を使えばいいと思いますが、彼らはことなかれ主義ですから...
seldonさんがおっしゃられることはもっともで、国民の利便性を考えると検索ぐらいできたほうがいいと思います。
PDFをテキストにできないのならば、せめてホームページ上から全文検索できるようにインデックスを作成しておくとか、
何らかの対応はして欲しいと思います。
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Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
「一国会議員が自己の影響力を行使して関与が行われた」
とのことですから、
やはり非難されることだと思います。
少し大きな案件であれば複数の省庁間で意見を調整することはあたりまえですが、
いきなり大臣が出てきて他省庁の事務方を相手にして、
こと細かに関与してくるというのはねぇ。
やはり省庁間の調整は事務方同士でおこなわれるのが普通ですし、
それでハナシがまとまらなければ上に持ち上がっていくと。
そして最終的には大臣同士の折衝になるということではないでしょうか。
突然他省庁の大臣が介入するという関与の仕方は、
縦割り行政云々とは別のハナシだと思います。
一連の報道が「ムネヲ叩きありき」なのは困ったものですし、
外務省で起こったことを外務省が調査した結果なんてアテにならないかとも思います。
なんで行監が調査しないのだ？
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
それでは「北海道・沖縄開発庁長官が自己の影響力を行使して関与が行われた」と書き直してみてはどうでしょう？
これだと職権によりその職務を遂行したという印象にはなりませんか？
そこをあえて「一国会議員」という意図的な矮小化（というのは言い過ぎか？）をする事によってムネオ叩きが行われている（＝悪いのはムネオだ、外務省はその被害者だ）という言い訳がされているように感じます。 外務省と北海道・沖縄開発庁という、役所の規模の差を考えれば、それ程変じゃないんじゃないかなぁ？
たとえば、一役所の長である県知事とかが自治省の事務方に直接陳情するとかいう事は普通にある事でしょ？
ちなみに、大臣ではなくて長官です。
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
「ムネヲであれ誰であれ、
一国会議員が行政に介入することは問題であり、
それは非難されるべきだ」
ということで、
それが大臣であるか素の代議士であるかはどうでもいいことだと思います。
今回ムネヲだけが吊るし上げられているのは、
「ムネヲ以外に外務族議員がいない」からでしょう。
「外見がムカツク」ってこともあるかもしれませんけど。
でもまー方々で恨みを買っているらしいですな。
あとは蛇足なのですが、
中央省庁で「役所の規模の差」というものはありません。
あー、大蔵省の役人は「大蔵省に非ずんば人に非ず」と思っているらしいですけど。
それはさておき、
地方と中央では大違いですから自治体の長が中央に陳情に訪れることは珍しくもありませんが、
国務大臣である北海道開発庁長官が事務方に直接介入するという行為はかなり異常です。開発庁と道庁では大違いですわ。
さらに蛇足ですが、
ホゲホゲ庁長官であっても、
国務大臣は一般的に大臣と呼びます。
特許庁とか外局の長は大臣とは呼びませんけど。
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
そういう有権者はよほど屈折した自虐マゾなんでしょうね。
他力本願。
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:0)
北海道全体の業者ならともかく、特定地域（自身の選挙区）の事実上 特定の業者を利するよう働きかけたことが問題なんでしょ？
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
でも、元の文書をよく読んでみてください。
そのような「自分に利益を還元するような良からぬ働きかけがあった」という事を問題にしているのではなく、縦割り行政に反する異経路での働きかけ自体を外務省は「異常」であり「社会通念上あってはならない」事であると断じてるのです。
これはムネオ叩きに乗じて行政の縦割り化を進めているとは考えられませんか？
あなたこそ、ムネオ叩きという予定調和に乗る事に満足して、目が曇って外務省のやり過ぎを見落としてませんか？
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
どこをどう押せばそういう解釈ができるんでしょうね。さしたる根拠もなく入札参加資格を「根室管内」に限定するのがなぜ正しいのでしょうか？
政治家が横から利益誘導するのが「アンチ縦割り」？ なら、そんなものマッピラですな。
それから、貴方の
業者を限定して入札させ、その業者から献金（キックバック）をもらってるじゃないか、というのがまさに議論になってるところなんですけど…。
物事は裏から読んだ方が正しい、という先入観がありませんか？ B(
Re:公開されたのは良いけど... (スコア:1)
ここで、仮に、鈴木議員の地盤が根室でもなく、北海道でもなく、もちろん業者からのキックバックも無く、北海道・沖縄開発庁長官としての立場で「北海道の業者に限定すべき」という働きかけをしたとしたらどうでしょう？
それでも「異常」であり「社会通念上あってはならない」事でしょうか？ 鈴木議員が悪い事をしたかどうかという事と、この外務省が公開した文書が正当であるか否かは別の問題です。
「自己の利益誘導のために外務省へ圧力をかけた事は許されない」という結論であればもちろん私としても文句を付ける気はありませんが、もっと一般化した形で「議員や他省庁が外務省の決定に関与する事は許されない」という結論になると、ちょっと言いすぎなのではないかというのが私の感じた事です。
ビンラディンがいるからといってアフガニスタン中に爆弾バラ撒いてもOKなのか？という議論と一緒で、「悪を倒す（ムネオを叩く）」という一種高揚した雰囲気の中で見過ごされている「やり過ぎ」が無いかという事は気を付けておくべき事ではないでしょうか。
読む側もスピードアップ (スコア:1)
開示した瞬間に、誰でも読めるようになる。
とくに資料の「秘 無期限 秘密指定解除」なんて記述がある文書を
こんなにすぐに簡単に読めるようになるとは思わなかった。
川口さんは、大西さんの件ではアレーてなかんじだけど、
ちょっとだけポイントアップかな。
May the source be with you... always.
よい (スコア:1, おもしろおかしい)
とりあえず、サイト内には謎の元号「乎成」（こせい？）もない。
ちなみに財務省 [mof.go.jp] には 二箇所 [google.com]あった。
Re:よい (スコア:1)
- Ryuzi Kambe -
とりあえず (スコア:1)
が、世の中そーんなに甘くありませんことよ。（って誰？
おいおい (スコア:0)
一般的には文書公開と言うが。
Re:おいおい (スコア:1)
外交機密費問題もお忘れなく (スコア:0)
Re:外交機密費問題もお忘れなく (スコア:1)
都合の悪い文書は全て丸秘どころか紛失したことになって、永遠に闇の中だろうね。
こちらからも問いたい (スコア:0)