「卵が先か、鶏が先か」に結論 141
ストーリー by Acanthopanax
まわってまわる 部門より
まわってまわる 部門より
Tsukitomo曰く、"Yahoo! ニュースの西日本新聞の記事、およびBBC Newsによると、有史以来わたしたちの議論の種であった「卵が先か、鶏が先か」という問題について、「卵が先」という結論が出されたそうです。
これは、映画「チキン・リトル」のDVDを発売するディズニーの依頼で、遺伝学者、科学哲学者、鶏卵の流通業者らの間で議論がおこなわれたものです。その中で、ノッティンガム大学のジョン・ブルックフィールド教授は「生物が生きている間に遺伝子構造が変化することはないため、鶏は生まれたときから鶏だった」と述べています。つまり、他の生き物がその人生（鳥生？）の途中で鶏になったのではなく、もともと鶏の形質を備えた卵から生まれた、ということのようです。
一方で、ロンドン大学の科学哲学の教授デビット・パピノウ氏は、「もしカンガルーが（遺伝子構造の変化により）ダチョウの卵から生まれたとしても、それはダチョウの卵であり、カンガルーの卵ではない」と反論しています。カンガルーの卵、というからにはその卵はカンガルーが産んだものでなければならない、ということでしょうか。さて、みなさんはどちらの意見を支持しますか……あれ、結局議論が収束してない(^^;)"
[2006-05-28 19:30 JST Acanthopanaxによる追記] デビット・パピノウ教授も「卵が先」との結論に同意している。 (コメント#948593やCNN日本語版記事を参照。)
子供の頃からの疑問 (スコア:5, おもしろおかしい)
そもそもそういう質問自体が不適切だ。
そういう結論に小学2年生の頃辿りつきました。
# そのせいか、コレまでの人生の中で数々の困難をこの理屈で回避してきました。
# 駄目人間になりました。
Re:子供の頃からの疑問 (スコア:5, すばらしい洞察)
つまり只の広告。
Re:子供の頃からの疑問 (スコア:2, すばらしい洞察)
そんな答えしかできなかったとしたら、
ちょっと、つまらないですよね。
せめて、どこがどう不適切なのか、という説明をしてみるとか。
Re:子供の頃からの疑問 (スコア:1)
放棄するのは勝手です。でもそれはある人から見ればゾンビと同じことなのでしょう。
「なぜ人間が世界を理解できるのか、それこそが私の最も理解できない事だ。」
哲学上で真逆の疑問なのかな。
Re:子供の頃からの疑問 (スコア:1)
でも後の話では「卵同士では鶏を産めない ため、鶏が先」と撤回。
(鶏のマネまでした一休さんの将軍への回答に、和尚が呆れてました。)
それはさておき、日本語の「トリ」は 出番が最後 を指す意味で使われますね。
英語の「チキン」は 臆病者 の意味で使われ、諺でも 「取らぬ狸の皮算用」の
狸代わりに用いられます。(Count one's chickens before they are hatched.)
世界中でそうかは知りませんが、鶏にはそういう マイナスイメージ があるため、
「鶏が先」と論じるのは抵抗感があるのではないか、と思います。
匠気だけでは商機なく、正気なだけでは勝機なし。
Re:子供の頃からの疑問 (スコア:2, 参考になる)
どうやら正確には「答えなしもまた答えなり」 [google.co.jp]らしいです。
いったい・・・ (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:いったい・・・ (スコア:5, おもしろおかしい)
現場の意見を聞くって言うのも重要だからね。
多分、こんな感じ。
遺伝学者「卵が先だろ。生きてる間に遺伝情報は変化しない。」
鶏卵の流通業者「俺もそう思うよ! 昨日まで元気に卵を産んでたニワトリ達が、ある朝すべてアヒルになってたらおれたちゃーおまんまの食い上げだからな！！」
科学哲学者「鶏が先だろ。鶏じゃないものが生んだ卵は鶏の卵じゃないし」
鶏卵の流通業者「俺もそう思うよ! 飼ってるニワトリがアヒルの卵生み出したら、おれたちゃーおまんまの食い上げだからな!!」
遺伝学者＆科学哲学者「誰だこいつ呼んだの…」
なんで二択なんだよ (スコア:5, おもしろおかしい)
神曰く「だってカワイイんだもん」
#もっとお母さんみたいに言ってくれ
「ニワトリの卵」って何？ (スコア:4, すばらしい洞察)
ニワトリが生まれてくる卵なのか？
前提条件を明確にしないと議論が収束しない好例とも言えそう。
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:2, 興味深い)
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:1)
卵は何のものでも良いことになるような気がしますね。
#というか、もっと先に考えることがあるだろうと思う
#状況はいつも最悪、でもそれが当たり前
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:2, おもしろおかしい)
いや、しかし、待って下さい。
この問をよく見ると、「卵が先か鶏が先か」と聞いているだけで、述部がありません。
すなわち、「(親子丼を食する際に、口を付けるのは)卵が先か鶏が先か」という問だという可能性もあります。
その場合、私の答えは「卵(部分)が先(ただし、ご飯と一緒に)」です。
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:2, 興味深い)
のですが、受精後に放射線とかで変異を起こした卵が、孵化
するというケースも有り得ると思います。
鶏で無い生物の卵として産まれたものが、鶏の卵になった
場合も卵が先になるんでしょうか？
そうそう (スコア:5, おもしろおかしい)
ゴジラの場合は卵が最初ってことで結論は既に出ている。
まったくみんな、何を机上の空論に熱くなっているんだ。
事実を受け止めたまえ。
There is no spoon.
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:1)
場合も卵が先になるんでしょうか？
まぁ、詭弁の一つかもしれませんが、その生まれた『鶏』の個体の始まりは何かという話をすると『卵』だろうって事でじゃないんでしょうか。
李 露星
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:2, すばらしい洞察)
「卵」の定義が
鶏が生んだ卵の場合
(「卵」ではない卵から生まれた)鶏が生んだ卵が「卵」である。だから鶏が先
鶏が生まれる卵の場合
最初の鶏は「卵」から生まれたのだから、卵が先
そのどちらでもない卵の場合
卵を生む最初の生物は鶏ではないので、卵が先
1を聞いて0を知れ!
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:1)
鶏が生んだ卵の場合
(「卵」ではない卵から生まれた)鶏が生んだ卵が「卵」である。だから鶏が先
その卵を産んだ鶏は何から生まれたの？ という話になって永久ループしてしまう。
・産んだ生物の卵は、是が非でも産んだ生物の卵である
・産んだ生物は兎も角、結果的に生まれてきた生物の卵である
定義は、この2種で考えないと。
そして永久に話が終わらない、それが鶏と卵の話。
#と、自分は思ってます。
#合ってるかどうかは兎も角。
Re:「ニワトリの卵」って何？ (スコア:1)
＃何となく「楊貴妃が使った茶碗」とか「豊臣秀吉が使った箸」
＃みたいな匂いを感じたのでID
そもそも (スコア:4, おもしろおかしい)
（Wikipediaで「形而上学」 [wikipedia.org]を引いてみましたが、3行読む前に諦めました）
問いがおかしくない？ (スコア:4, すばらしい洞察)
「種」は、1羽/1匹に対して割り当てられるものではなく、集団に対して割り当て
られるものでしょう。（絶滅寸前で残り1匹というようなケースを除く）
ある遺伝形質が特定の1羽/1匹に現れたところで、それは畸形でしかない。
それが集団の中に広がって、他の集団と区別がつけられるようになって初めて
新しい種と呼べるものになるんじゃないですかね。
だから、種の起源を特定の個体に求める「鶏か卵か」という問い自体がおかしい。
この件、もともとディズニーがDVDの宣伝目的で検討を依頼しているらしいので、
結論を出した先生方もその程度の位置付けのもので考えているのでしょうけど。
Re:問いがおかしくない？ (スコア:1)
#醜いアヒルの子みたいな展開？
アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:3, 興味深い)
→コンパイラが先か、バイナリが先か
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:1)
コンパイラなくてもバイナリは作れるし
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:1)
「コンピュータなんてソフトなければタダの箱じゃん」
「ソフトなんて実行環境なければタダのテキストじゃん」
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:1, おもしろおかしい)
ほら、コンパイラが先じゃんw
コンパイルを行うプロセッサが、シリコンで出来ていようが
たんぱく質で出来ていようが、コンパイルをするものは「コンパイラ」。
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:1)
二十ン年ほど前のマイコン雑誌には、よく「オールマシン語で超高速処理！」なんて
宣伝文句が躍っていたものです。
# ところで「コンパイラかバイナリか」は、クロスコンパイラとか、１つ前のバージョンの
# コンパイラはどういう扱いなのですか？
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:1)
最初のアセンブラは手動でアセンブルだろうけど
Re:アレゲな人々に分かりやすくしてみる (スコア:3, おもしろおかしい)
「デスマあれ！」
すると社内にデスマが溢れました。
（中略）
残る２日で顧客は休息をお取りになりましたが、
それほど信心深くない人たちはまだ働いていました。
この時にはまだ、世界に用件定義書は存在しませんでした。
男が先か、女が先か (スコア:3, 興味深い)
ちなみに・・・ (スコア:2, 興味深い)
Re:ちなみに・・・ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:ちなみに・・・ (スコア:2, おもしろおかしい)
そ、それはいいよう。
-------- tear straight across --------
Re:ちなみに・・・ (スコア:1)
卵よりも (スコア:2)
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
ニワトリ爆誕 (スコア:1)
つがいはいから繁殖不能でそこでお終い。
漸近的に変化する遺伝子プールに地理的隔離が起きて種分化するというモデルだと、
卵とニワトリどっちが先ということは言えないと思うよ。
コンタミは発見の母
単なる屁理屈にしか聞こえないんだけどな (スコア:1)
でも、カンガルーを生むような生物という時点でダチョウとは呼べない気がする（＾＾；
ま、科学哲学なんて近代に入ってからは単なる科学批判の哲学なんで、この手の屁理屈は得意なんでしょうけど。
この人もこんな屁理屈を言わずに変異した卵を産む時点で、その親は既に変異済みでは？と指摘すりゃ良かったのに思う。
Re:単なる屁理屈にしか聞こえないんだけどな (スコア:2, おもしろおかしい)
Youthの半分はバファリンでできています。
ネタ？ (スコア:1)
あえて言うなら鶏が先じゃね？
卵っていうのは繁殖のためのカプセルなわけで、卵は普通活動しない。採食も移動もしなけりゃ生殖もしないわけで。
胎児か先か人間が先か問うようなものでは。
卵っていうシステムが登場する前とか考えると面白いよね。
Re:ネタ？ (スコア:1)
逆では？
たまたま(かどうかは、ともかくとして)、分裂する性質を持ってたから、ここまで増えたのでは？
卵と玉子 (スコア:1)
鶏の卵 ： 鶏になる
鶏の玉子 ： 鶏が産む
とかいう区別はどう？
-- LightSpeed-J
なぜいまごろ？ (スコア:1, 興味深い)
というか、まじめに考えればすぐに答えは出るわけで、いまさら結論がでたもなにも無いように思う。
Re:なぜいまごろ？ (スコア:1)
獲得形質の遺伝を否定した時点で、答えは出ている。
Re:＞もしカンガルーが（遺伝子構造の変化により）ダチョウの卵から生まれたとしても～ (スコア:5, 参考になる)
哲学者の本当の論旨は以下の通り。
（「遺伝子の変化は卵の中で起こる。
よって、鶏でない生き物が生んだ卵の中に、鶏ができるというのがはじまりであり、卵が先」
と言う遺伝学者の意見に対して
「鶏じゃない親が生んだ卵は、『鶏の卵』といわねーんじゃねぇの？」と言う考えがあるが、）
「私は中に鶏が入っているなら、それは『鶏の卵』と言うべきだと主張する。
カンガルーが暖めている卵から、ダチョウが孵ったら、それはダチョウの卵と言うべきであって、
カンガルーの卵ではありえない」
といってるの。
タレコミはここの文を全く逆に読み誤って、
なんでかカンガルーが卵から生まれてくるのを想像してるみたいね。
いや、そのりくつはおかしい。 (スコア:1, おもしろおかしい)
ダチョウの卵のカラを剥いたら中身がダチョウじゃなく温泉玉子になっていることもあり得る。
Re:いや、そのりくつはおかしい。 (スコア:2)
Re:突然変異ってそもそも (スコア:1, 興味深い)
Re:突然変異ってそもそも (スコア:2, すばらしい洞察)
癌なんかも悪性新生物っていい方もするぐらいですから, 同一個体内でもゲノムが異なっていれば細胞単位で別生物とみなせるんじゃないでしょうか.
Re:でもね (スコア:1)
「どうでもいいことに熱くなるな」
って話だと思うので、このストーリー自体がネタではないかと。
「そんなものは『鶏と卵』と同じだ、気にするな」
っていうのが鶏と卵の主な用例だと思うのですが、
どっちが先か決まっちゃったら引用の価値がなくなっちゃうような。
あんまり深く考えない方がいい問題の典型例のような気がします。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:でもね (スコア:1, 興味深い)
いいじゃないですか深く考えちゃっても。
それもアレゲってもんでしょう。