JR四国、開発中の特急車「2600系」の量産を断念 112
ストーリー by hylom
どうして作る前に気付かなかった 部門より
どうして作る前に気付かなかった 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
JR四国が、開発中の特急用ディーゼル車「2600系」の量産を断念したという（読売新聞）。
2600系は今年2月に14億円を投じて4両が調達された。この車両には車体を傾けてカーブを高速走行するための仕組みがあり、そのために新たに「空気バネ式」という方式を採用した。従来の「振り子式」よりも構造が簡単でコストが安いというメリットがあるそうだが、きついカーブが連続する路線で空気の補充が間に合わず、計算通りの性能を発揮できないことが分かったという。
これを受けてJR四国は2600系の量産を諦め、振り子式を採用した新たな車体の開発を進めることにしたという。先行導入された4両はカーブの少ない路線を走らせることになるようだ。
古の言葉 (スコア:2)
安物買いの銭失い
Re:古の言葉 (スコア:3)
「金失」にこだわったばっかりに
Re:古の言葉 (スコア:1)
またそんなわかりにくいネタを説明なしに……
Re:古の言葉 (スコア:1)
開発中の失敗に厳しくないかねえ…
このダメと判ってて生産GOかけて使い物にならないクズを量産するよりは
よっぽどマシですよ。
ぼくのかんがえたさいきょうのしすてむ
が開発中にアカンって判って止めることが出来ただけでもスゴいことです。
ちゃんと技術を評価して、ダメならそれを止めることができる組織ということを
表明したわけですから(別方面を見ながら
Re:古の言葉 (スコア:2)
うん、評価の結果ちゃんと止められたのは良かったとおもう。
そりゃ成功するに越したコタ無いがね
Re: (スコア:0)
作ってみた結果ダメだったものを「事前にダメだと占いを立てればよかった。占い師の失敗だ」と言ってしまうと、
遅れているだけで失敗ではありませんとか、どう見ても失敗なだけで失敗とは呼びませんとか、現場に隠蔽を強いることになるしな。英断だろう。
Re:古の言葉 (スコア:2, 興味深い)
勘違いしていないか？
４両てのは確かだが、これ、１編成だぞ。
４両ワンセット。
Re:古の言葉 (スコア:2)
2両1編成での運用が前提だから、運用に必要な制御器はその単位でしか持ってないからね。
1両1編成での運用も考えなきゃいけないとなると、両運転台にして1編成に必要な制御器を1両に詰め込んでと2両1編成の車両とはまったく別設計になる。
狭いところに詰め込む分、1両当たりの値段もはね上がるし、両運転台なので輸送可能な乗客数も当然減る。
新技術の実証試験車両で営業運転には使いませんと言えるぐらいにお金に余裕があるならともかく、試験が終わったら営業運転に回せるようするのは当然だと思う。
Re:古の言葉 (スコア:1)
4台ったら先行試作車のレベルかとおもってたけど
ボリュームからすれば十分多すぎた、4台も作る前に判ってろよ、という話なの??
実車作らないと判らないことって多いし
なんのためにメーカーが金かけて実車を試作してるのか判ってないのかな。
例えば…自動車のCMで衝突試験の映像見たことあると思うけど、シミュレーションで
スパコン使ってる今でもああいう実車をつかっての衝突試験は必ず1回はやるんだよ。
そりゃ一回やるのに億はかかるけどね。でも、そうやって予測と実際の差を埋めていく
訳だけど…
新しいことチャレンジしてイケそうだと思ったけど
実用一歩手前でこりゃダメだって止めたんだから、よかったよかったという話じゃないか。
そろそろ 結果だけみて叩くのやめね?
# 記事に「開発中の～」とあったけどそれは誤記か
Re:古の言葉 (スコア:1)
>4両も調達した
「も」?
特急列車用2000系置き換えなんだから2000系と同じく4両編成1本作らないと評価にならんだろ。
それとも鉄道といったら単行の鈍行が走っているところしか生まれてこの方見たことが無い極超山奥の方?
Re: (スコア:0)
先行導入した４両のみ、カーブの少ない高徳線を走らせることになった。
別に無駄になったわけではない。
２６００系は、背もたれの角度に合わせて座面もスライドするリクライニングシートなど、快適装備も売りだ。同社は今後、２６００系をベースに、振り子式の装置を備えた新型車両の開発を進め、２０２０年度までの導入を目指す。
念のためこっちも。
Re: (スコア:0)
空気の補充ぐらい、コンプレッサーを増やしたりタンク増量したりで、なんとかなりそうな気もするけど、ならないだろうなぁ。
Re:古の言葉 (スコア:1)
外部の電源をあてにできる電車と違って、車両の駆動も空気の圧縮も搭載したディーゼルエンジンを頼らなきゃいけないわけで、カーブの多い区間はそこそこ勾配もあるだろうから負荷の大きい仕事してるときにさらに負荷を増やすことになる
負荷の少ない区間で空気を充填しておけば低コストになるはずだったけど、負荷の大きいときまでコンプレッサー回せるほど出力のあるエンジンを積むとなると振り子より高くつくことがわかったってことかと
振り子でも遠心力を利用して車体を傾かせるために振り子なしよりは負荷が増えてるはずだけど、車両駆動の負荷に上乗せされるだけなのでコンプレッサーを別に積むよりはましだったのかな
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
車体の重量＋積載重量と走行速度と旋回中の横Gからフィードバックを受けてそれを傾けるだけの大出力のコンプレッサーを高速に制御する？
技術的に困難な事も素人にも容易に想像がつくんだけどね。
設計する前に気づけよってレベル。
案外頭が悪いけど社内政治力の強いアホの意見を抑えられなかった組織の問題かもね。
Re: (スコア:0)
技術的に容易な事は素人にも簡単に想像がつくんだけどね
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> きついカーブが連続する路線で空気の補充が間に合わず
> きついカーブが連続する路線で空気の補充が間に合わず
> きついカーブが連続する路線で空気の補充が間に合わず
「空気バネの応答速度が間に合わず」ではなくて補充が間に合わず断念と言っている
コンプレッサはただ空気を垂れ流せば良いがその流量が足りないと言っている
Re:古の言葉 (スコア:1)
おちつけー
空気バネ「くっ…全国で普及しているこの私が、土讃線のカーブなんかに負けないっ!」
…
……
………
空気バネ「負けちゃった…」
という話だ!! (えー
Re: (スコア:0)
いえいえ、空気バネが周辺の空気を使い尽くして密閉構造ではない客車で減圧症が発生する事が判明しただけで、
空気バネの技術的敗北ではないです。
#電車なら無視したんだけど、ディーゼルは空気が薄くなると問題だから。
Re: (スコア:0)
そのセリフ、事実として開発中の特急用ディーゼル車「2600系」の量産を断念したJR四国に言ってあげれば？
慰めになるかどうかわからんけど。
Re:古の言葉 (スコア:1)
いえいえ、空気バネが周辺の空気を使い尽くして密閉構造ではない客車で減圧症が発生する事が判明しただけで、
空気バネの技術的敗北ではないです。
#電車なら無視したんだけど、ディーゼルは空気が薄くなると問題だから。
空気バネ「ほ、ほら、私が負けたわけじゃ無いし!!」
車体「…(なんということだ、まさか)」
ディーゼル「…(こんな大飯喰らいだったとは)」
# こういうことですね! (えー
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
空気ばねもダメ、振り子もダメでどうすりゃいいのよ。
Re:古の言葉 (スコア:2)
そうだ、九州に譲ろう。
Re: (スコア:0)
・線形改良
・徐行
Re:古の言葉 (スコア:2, 興味深い)
量産品と新規開発を一緒にしても。
Re: (スコア:0)
チャレンジを無駄使いというなら、先端医療はすべて無駄ですな。
＃とにかく収支体質を改善しなければ死ぬしかないのがＪＲ四国だから、それが多少早まろうと関係ない。
＃今後も一縷の望みにじゃんじゃんチャレンジしていくだろうね
Re:古の言葉 (スコア:3, 参考になる)
> きついカーブが連続する路線で空気の補充が間に合わず、計算通りの性能を発揮できない
まあ2600系の空気ばね車体傾斜方式の圧縮空気不足は、エアコンプレッサーを増強するだけで容易に解決可能なのだろうが、燃費が悪化するので量産断念したのだろう。
2600系車体はそのままで2000系で手慣れた制御付き自然振子式に回帰するらしいが、空気ばね車体傾斜方式の2600系も以後の量産を断念しただけで、徳島～高松間の特急うずしおで営業運転に入るそうな。（後年足回りは換装されるかも）
http://www.jr-shikoku.co.jp/03_news/press/2017%2009%2025%2001.pdf [jr-shikoku.co.jp]
Re:古の言葉 (スコア:3)
貧乏なJR四国としては、少しでも安く上げたいというのが一番の動機であろう。
ハードウェアの価格上昇がほとんどない空気ばね方式はとても魅力的で、制御付き自然振子式から卒業したかったんでしょう。
回帰というのは、今後の新形式の仕様ということで、今回の2600系の個体じゃないんじゃないかな。すなわち、足回りを金のかかる2000系と同様とし、車体はできるだけ8600系電車と同様にしてコスト削減を目指す、と。
Re:古の言葉 (スコア:1)
N700系どころか自社の8600系電車で成功している技術なので、甘く見たんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
チャレンジするのは良いが今回は製造前の各種試験が実態を反映していなかったからこうなったのでは？級なカーブの連続する区間が突然出現したわけでもないのだから。
情報共有や実態の把握が不十分なのでこれだと多分また同じような失敗をする。
それとも金がないからコンピューターによるシミュレーションを省略しちゃったとかかな。
Re: (スコア:0)
実車での試験とシミュレーションで齟齬が出たのかもよ？
シミュレーションが現実に合わないってのは良くある話。
ホンダがマクラーレンに切られたのもソレだよね。
その場合、シミュレーションの精度を上げるためにも実車試験が必要だ。
Re:古の言葉 (スコア:1)
そうなんだよねえ…
コンピューターシミュレーションってスパコンがあれば精度の高い
シミュレーションができると勘違いしてる人が多いよね。
いくら計算能力高くてもシミュレーションモデルの出来が悪かったら
出てきた答えはまったく見当違いになるから、常に実物との差を
モデルに適用しつづけなけりゃならないし、場合によってはモデルそのものを
破棄して別のモデルを導入せにゃならんこともあるしー
なんか「失敗」って文字があればみんな問答無用に石持って投げつけるよなあー
Re:古の言葉 (スコア:1)
JR四国の空気ばね式車体傾斜制御は今回が初めてではなくて、電車では8600系 [wikipedia.org]で2014年に実用化済。
こいつの運用データから、ある程度予測はできなかったもんかね。
JR西日本なんかは、これ借り出して [railf.jp]うまくやってるみたいよ。
マヤ34持ってるみたいだから、これ改造して機関車牽引してみるとかアリだったかも。
Re:古の言葉 (スコア:1)
こいつの運用データから、ある程度予測はできなかったもんかね。
土讃線のカーブの負荷が想定を越えていたってことなんだろうorz
# 大歩危・小歩危の辺りは冬に雪が積もる
Re: (スコア:0)
車両の小手先の改良で高速化するのは軌道破壊増やして線路保守のコスト上げるだけで悪手なんだよな…
# JR北海道はそれで振り子やめたわけだし
Re:古の言葉 (スコア:1)
長期的には線路を変えたほうがいいが
短期的に見ると線路工事は時間が掛かるし振り子型作るしかないじゃない
Re:古の言葉 (スコア:1)
車両の小手先の改良で高速化するのは軌道破壊増やして線路保守のコスト上げるだけで悪手なんだよな…
土讃線を高速化するなら、いっそのこと剣山ををぶち抜いてリニ(銃声
昨日の判断と、今日の判断は、違う可能性もある (スコア:2, 興味深い)
余所でも指摘されているが、エアコンプレッサーを増強すれば済む話だが、それを行うか止めるかについて、昨日の判断と今日の判断が違っていた可能性もある。
予め土讃線で圧縮空気量が不足する事が予想され（だからこそ実験した）、土讃線専用車へのエアコンプレッサー増強量を把握する為に実際に走らせていた間に、担当者・上司・経営陣（の一部）が入れ替わって、土讃線専用車諸共2600系打ち切り、なんて話は世間では良くある話。
なお本件でも、車体はそのままで、足回りだけ制御付き自然振子式台車に換装して、再試作・再評価するって事だそうな。
Re:古の言葉 (スコア:1)
ディーゼルだとトルク問題とかも出て来るので、電車よりムズイってのは振り子でも判っているだろ。
それに必要容量の問題であって動作量や動作速度の問題とは言って居ないよね。
容量って事は車両の制御系の問題では無く、線形に対しての必要キャパシティの問題。
与圧されたアキュムレータの容量が不足しているか、圧縮ポンプの容量が足りないか。
ま、どちららでも直せば使えるのは使える筈だが、営業車両としてはその手の機器を客室に入れる訳にも行かないだろうし。
って事で、少々考え直そうって事でしょう。
＃CNGバスみたいに、カーボン製のタンクを屋根の上にってのでも良かったりして。
Re: (スコア:0)
千葉の某大手私鉄の悪口はそこまでだ。
Re:古の言葉 (スコア:2)
コンプレッサーの容量不足は、電車と違って、貴重なエンジン馬力が食われるので、主機には足したくないでしょうね。
客室はともかく、床置きはアリではないだろうか。2両のうち片方はトイレを潰して、サブエンジン式コンプレッサーを積むとか。
バスのエアコンくらいの補機が丁度入ると思う。
Re:古の言葉 (スコア:3)
屋上に空気タンクはすでにあります。それでも足りないって話です。
最近の気動車はバッテリー等を積むために床下はスペースに余裕がないんです。
傾斜機能はどこまで必要？ (スコア:2)
曲線での車体傾斜は、乗り心地の悪化を防ぎながら速度向上する手法であって、安全性は関係ない（鉄ヲタなら河童に水練だろうけど）。
むしろ、自然振り子は重心が外に出るので、安全性マージンは減る。
全員着席を前提とする特急では、カーブで横Gが増えても客に我慢してもられば済む、という割り切りも選択肢としてはある。（横Gは一般道を走るバスほど大きくはないでしょう）
そもそも、傾斜角は、2000系で5度であったものが、2600系は2度と半分以下になっている。ある程度の横Gは我慢しくれ、と言うことなのかもしれない。
傾斜機能が想定通りに発揮できなくても、想定通り発揮できても五十歩百歩だったのではないだろうか。
「ある程度横Gは我慢してくれ、もうちょっとさらに我慢してくれ、傾斜が無いよりはましだろ」
という割り切りも選択肢として考えても良かったのではないだろうか。
しかし、2000系気動車の制御振り子性能は素晴らしい。現在の利用客はこの性能が当たり前と思っているだろうし、横Gがひどいと高速バスに逃げられてしまうかもしれない。
そう考えて、高価で変態的な「気動車での制御付き自然振り子」に戻るということなんでしょうかね。
富士重工の撤退 (スコア:1)
JR四国の2000系を皮切りとした振り子式「気動車」は富士重工の技術です。
しかし富士重工が鉄道気動車から撤退したため、
振り子式気動車の維持が危機に面しているという大前提があります。
また、2600系は先に開発された8600系「電車」の技術・設計を流用することでコストを抑えています。
8600系の試験走行時にもエア不足は問題になりました。
2600系もその想定をした上で試験を行っているはずです。
純粋な技術的観点で見るとお粗末な話ですが、政治的な話が多分に含まれていると思われます。
九州のフリーゲージとれいん (スコア:0)
九州のもらって台車だけ変えろってw
四国は電化されていない区間が多いので (スコア:1)
JR九州のフリーゲージトレインって導入されるのかどうか微妙だし、それ以前に四国は電化されていない区間が多いので。。。台車だけ変えてどうなるものでも無いと思いますよ。
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:0)
多度津辺りに試験車転がってなかったっけ。
Re: (スコア:0)
そういえば多度津駅にSLがあった気がする・・
四国全線をSL化すればコストダウンと集客UPを実現でき・・るわけないわな
Re:他事業者の (スコア:2)
残念ながらキハ261の最近の新造車は車体傾斜装置ないので、代替にはできません。
もう一つ残念ながら、キハ261-1000代と2600系ついでにキハ285系も製造元は同一です。