PlayStation 3が見えてきた 142
ストーリー by yourCat
革命的構想 部門より
革命的構想 部門より
Average曰く、"PC Watchの記事によると、新しいPlayStation 3の概要が発表されたようです。記事には『PlayStation 3の正体は“Cell+Linux+グリッド+自律コンピューティング”』等とアレゲなフレーズが入りまくりですが、実際どの程度実現されるのか、Sonyと分散協調OSといったら自社開発のApertosは使わないのかなど、久々にコンピュータアーキテクチャヲタクの心を震わせるブツですね。"
SONY、IBM、東芝共同開発のCellチップを使い、LinuxベースのOS、ブロードバンド越しのGridコンピューティング、自律コンピューティングに新しいマン・マシン・インターフェース…家庭用ゲーム機という巨大なインフラを考えると、とてつもなくスケールの大きな構想だ。延長線上には現在のパソコン業界を吹き飛ばす景色すら垣間見える。大いに期待したい。
ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか？ (スコア:3, すばらしい洞察)
確かに「囲碁ソフトで２５手先まで読みきる」とか、「戦略級シミュレーションゲームでプレイヤーの進撃ルートを予測して迎撃部隊を編成する」とか、そういった局面では役立つとは思うんだけど、グラフィックスやアニメーションについて分散処理で高速化が図れるとは思えない。そこのところ、どうなんでしょう？
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか (スコア:2, 興味深い)
単純にスーパーコンピュータがシミュレｰトしている場合は数百のCPUが協調して計算していますから、計算量としてはまったく問題ないと思います。
むしろ結果をWANで返すとしたらこの通信コストをどうすんだぁ、という事だと思うのですが、そのために「ブロードバンド（ワラ」が必要なんだと思うんですが。640x480x24bitx30fpsで圧縮して送信するとして、まぁ35M位あれば（笑い
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか? (スコア:1)
遊ばない時も、通電しておくってのも、いい気分はしないですし。
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか? (スコア:2, 興味深い)
それを行うために、大規模な計算ステーションを（sony以外でもアリでしょう）作って、コンシュマーとの間を専用線（=LAN)で結ぶ、計算機も貸すISP、というビジネスモデルを考えているんじゃないんでしょうか。
計算量に応じて課金すると言う感じ。だからCell自体はかなりヨワっくてその代わり安いという設計になっているんじゃないかと思います。いにしえのトランスピュータっぽいですね:ｰ)
同じ様な事はＭＳも考えていて、その布石がリモートデスクトップやら.Netだったりするんだと思います。SunもOpenOfficeとかはその辺を狙っていたりするのかなぁ。
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか? (スコア:1)
んで、親機と子機にはそれぞれに共通のIDが焼きこまれていて、本体が計算ステーションにいないと端末は接続できない、と。
つまり、SONYは、ユーザーから親機をレンタルして計算センターを運営する、という形になりますね。
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか? (スコア:1)
皆で共用する部分を皆で計算すればよいのでは？
たとえば仮想世界の天気とかね。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか? (スコア:1)
そうすると、人気のないゲームは益々人気がなくなる、と。
対策としては、シェアードワールド(笑)にして、シューティングゲームだろうがストラテジゲームだろうが、とりあえず共通の世界に入ってからでないとプレイできなくするとか……やだ、そんなの。
Re:ゲーム機に必要とされるのは即時性なのではないか (スコア:1)
1フレームレベル(1/60sec?)での読み合いが発生すると聞いたことがあります.
このレベルになってしまうと,今の様な通信方法だと厳しいかも・・・・
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
やっぱり認証で使用を縛るの？ (スコア:3, すばらしい洞察)
自体も個別ＩＤ認証で、一本のソフトは一台のゲーム機でしか
動かず、中古売買は勿論貸し借りも出来ない。と言う方向に
持っていくための方便に思えます。ＰＳ２の時にも似たような
認証システムが検討されていたようですし。
ＤＣのＰＳＯなんかもそれに近い状態になってます。
まあ、こっちの方はネットワークに接続して遊ばないなら
問題ないんですが。
分散処理化もメーカーのコントロールを個人の使用にまで及ばせる
ためではないかと勘ぐってしまうのです。
個人的にはスタンドアローンで十分に遊べないゲーム機／ソフト
なんかいりません。メーカーがサポートしなくなったら遊べなく
なるようなゲーム機が欲しいですか？
懐ゲー (スコア:1)
あまり欲しくないですね、、、
昔プレーしていたゲームを
押入れの奥から引っ張り出してきて懐かしさに浸る。
そういう楽しみかたが出来なくなっちゃいますし。
昔のことをふっと思い出すあの瞬間がたまらなく良いんですよね。
uxi
Re:懐ゲー (スコア:1)
PS3が発売になったら、PS2が動かなくなる訳でもありませんし。
ネットゲームのサポート問題なら、すでに稼動しているネットゲームでも同じですから。
#個人的には、PS2の上にファミコンが現役で稼動してる人間なので、共感できますが。
Re:懐ゲー (スコア:1)
PS3がそうなる可能性について指摘していると思うんですが。
Re:やっぱり認証で使用を縛るの？ (スコア:1)
個人的にはスタンドアローンで十分に遊べないゲーム機／ソフト なんかいりません。メーカーがサポートしなくなったら遊べなく なるようなゲーム機が欲しいですか？
どっかの雑誌のインタビューで、久夛良木さんは PS3 でも PS2 同様 PS、PS2 のゲームを動かせるようにすると言っていたはずなので、互換性は残すんじゃあ。
でも、そうなると、システム構成がまた複雑になるのは目に見えてますね。
結局、しわ寄せは、プログラマーに、そして、なかなか良いものがでてこない、ってことにならないといいんだけど。
どうするんでしょう？ ＞互換性
フラットトポロジネットゲーム (スコア:2, すばらしい洞察)
グリッドコンピューティングなんて言葉は最近の流行りなので, まあプレゼンテーション上の飾りだと思いますが, 重要なのはコンシューマ向けネットゲームのネットワークトポロジとして, グリッドに代表されるフラットな中心を持たないモデルを想定していることだと思われます. 現在の大規模なネットワークゲームでは, 全てクライアント・サーバ形式になっていることを考えると, これは非常に大きな違いです.
クライアント・サーバ形式のネットゲームではビジネスモデル上, 従来のコンシューマゲームと比較して次の様な問題点が挙げられます.
すなわちメーカ側から見た場合
という具合に問題点が目白押しです. まさにオンラインゲームのビジネスモデルが見えないと言われる所以ですね. ユーザ側から見ても, ゲームの寿命がメーカのサービスが続いている範囲までというのは不安が有ります.
解決策の一つとしてはQuakeで見られるように, サーバのソースを公開してユーザにサーバの運用をまかすという手がありますが, これも
という難点が残ります.
これを解決し, 従来のコンシューマゲーム並みの手離れの良さを実現するためには, 根本的にサーバを必要としない各ホスト同士が対等な関係でN:N接続される形式でなければならない. というのがSonyの戦略なのではと考えられるのです.
もっとも, これを実現するためには相互接続の為の一意なアドレスを各PSに割り当てるためにIPv6の様なインフラ整備も必要ですし, また, ゲームシステム自体も試行錯誤が必要でしょう...
と, ここまで書いてきたところで, 非常にシンプルな形式ではありますが, 非常にヒットしたフラットトポロジネットゲームの例を思いあたりました. それは「どこでもいっしょ」. これの場合はネットの代わりにユーザ同士が実際に合った際にデータを交換しているわけですが, 相互対等なデータのやりとりでゲーム空間を広げていくという意味で, 面白いモデルとなるのではと思います.
Re:フラットトポロジネットゲーム (スコア:1)
確かにグリッドコンピューティング自体については例えばnatureの記事 [nature.com]にも紹介されているように1995年ぐらいには提唱されているわけですが, グリッド単体で表舞台に名前が出てくるようになったのは例えばIEEEのシンポジウム [ccgrid.org]に見られるように昨年ぐらいからで, それまでは(少なくとも産業界においては)クラスタコンピューティングの一形態としてぐらいの取り扱いでしかなかったと思います.
大体が, ゲーム・ホームコンピューティングという文脈の中ではグリッドコンピューティングの存在価値が意味不明で, 単に凄い性能ということを言いたいがために持ってきたとしか考えられません.
CELL同士を (スコア:1)
CORE WARSみたいに。
わはは (スコア:1, フレームのもと)
GridにはMSも参加してるよ (スコア:1)
Gridを使ったPassport認証を模索しているとか... Webサービス自体もGridを使う構想もあるみたい。ゲームじゃないけど、なかなか楽しそうですよ。
ところで(Re:わはは) (スコア:1)
楽になりましたか？
Re:ところで(Re:わはは) (スコア:3, 興味深い)
時給制のバイトとしては感謝。
[udon]
Re:ところで(Re:わはは) (スコア:1)
>楽になりましたか？
いいえ、むしろ余計な仕事が増えました。(涙;
ブロードバンドは良いのだが (スコア:1)
じゃないと、そっから「色々」侵入して面倒なことになりそうだから。
#M$のソフトが侵入してセキュリティホールになるなんて、もう飽きたし。
どこまで実現出来るか、現段階ではなんとも言えませんが、絵としてはこれくらい描いて欲しいですね。
Grid使うから完全独自じゃないでしょ (スコア:2, 参考になる)
やっぱ、SONYがCAになって、PS3の個々のハードに証明書を埋め込み。なんだろうか? で、証明書をアクティブにする際には個人情報をSONYに献上。
Re:Grid使うから完全独自じゃないでしょ (スコア:1)
Grid？Globusっての？不勉強でした、オープンなセキュリティ基盤があるのね、、、注目しておきます。
いちゲーマーとして (スコア:1, すばらしい洞察)
＃ 正直、そう思う。
Re:いちゲーマーとして (スコア:2, 興味深い)
PS1の成功って低コストで高品質のゲームが出切る事だったと
思うのですが、PS2,PS3ってどう考えてもゲームを作る際に
高コストになりそうな匂いがプンプンと。
ワタシはむしろ個人が使うPC代替としての機能の方が興味あります。
結構大きいパラダイムシフトだし、「ウチもあります」が得意な
MSとintelもきっと追随してくれると思うしね。
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:いちゲーマーとして (スコア:1)
とだけ敢えて書いてみる。
それは貧民の発想です (スコア:1)
新しいハードが出る度に「ハードの機能を十分引き出すには云々」という議論があるけれど、ゲームとしては機能を十分引き出さなくても面白ければいい。だったら、もっとプログラム書き易くという方向で行っても良いと思う。まだまだパワーが足りないから、機能を十分引き出したりしなきゃいけないのですよ。
Re:それは貧民の発想です (スコア:2, すばらしい洞察)
別にそうは思いませんが。
ゲームボーイでポケモンが受けた理由を考えてみれば、それなりにわかるかと。
あんな、今から見れば貧弱な(多謝)マシンでも、面白いゲームは十二分に作れます。
ゲームの面白さとスペックは決して比例しません。
オフトピ//
っつーか。
ソレを言ったら、カードゲームやボードゲームの存在はどうなるのでしょうかねぇ？
モロに人力ですが、「面白さ」としてのパワーは十二分にありますしねぇ。
コンピュータゲームに限定して言うなら、パックマンは今でも楽しめますよ。
--- いじょ、トーシローの呟きでした。
でも (スコア:1)
もっとリアルにする必要もあるし
そんな必要無いと思います。
過剰なリアル志向で開発費が高騰し、結果ゲームの値段が高くなられてもねえ
グラフィックだけ派手で、中身の薄いゲームのなんと増えたことか
もっとプログラム書き易くする必要もある
これには同意しますけど。
プログラムなんてどうでもいい部分（敢えて書く）にパワーを取られない開発が出来れば、もっと面白いゲームが増えるかも
# しかし、Windowsのゲームに関してはそろそろ上記の状況が実現されてますね。
# （WindowsでDirectX使ってゲーム作るのは、資料もあるので割合楽になってきているでしょうし）
# 同人ソフトの方が、一般流通しているソフトより面白かったり
ただ、ゲーム機のハードウエア的な性能が上がったところで
開発者にかかる負担は軽くならないと思いますよ
（もっとリアルに！ もっと派手に！）
そんな意味でも、正直ゲーム機の性能はもうこれでいい、に1票。
そうですかね (スコア:2, すばらしい洞察)
結局、どんなにゲーム機のH/W性能が上昇しても、
上昇した分だけの負担が、開発者（この場合プログラマ）に押し付けられるだけの気がします。
（新しいゲーム機は、開発がやりやすいです…では一般消費者に訴求力が無いですよね）
それに、ゲームを作るには、もっと別の作業も必要でしょう
絵は誰が書くの？ 音楽は誰が作るの？ ゲームデザインは誰がやるの？
（RPGなどなら）シナリオは誰が書くの？ デバッグは誰がするの？
…これら全ての作業負担を、ゲーム機のH/W性能によって軽減できるんですか？
というか、ゲーム機の性能＝ゲームの面白さ
が必ずしも成り立たないのは、今までのゲーム機の歴史で証明済みでしょう。
なので私は「ここらでもういいのでは？」と言いたい訳です。
Re:それは貧民の発想です (スコア:1)
で、へっぽこ絵描きの絵が動いて酔いまくる人が続出、と。
Re:2005年では遅すぎる (スコア:1)
と言っても、普段はGBAばっかり、しかもやっているゲームはGBA用
では無いところがなんとも。
＞#一般人
いわゆるお子様層も含むと思います。＞ぱんぴー
Re:2005年では遅すぎる (スコア:1)
メディアはどうする？
コレ [srad.jp]だ!
Re:2005年では遅すぎる (スコア:1)
いや
これ [zdnet.co.jp] を使って メモリーカードにコピーだ
自分的にはメモリースティックでもいいぞ
他の人は嫌がるだろうが(笑)
Re:2005年では遅すぎる (スコア:1)
実際, お金に余裕があればやってみたいゲームばかりです・・・・
# でも,いまだにシルフィードが・・・・・・
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
Re:お茶の間コンピューティング (スコア:3, 興味深い)
ゲーム機の進化に伴って、ゲームがゲームじゃなりつつあるような気がするのは同感です。
でも、それも含めてマシンの進化に伴って、ゲームの幅が広がっているのは確かですよね。3Dゲームしかり、ネットワークゲームしかり。確かにそれは、コンピュータゲームの後追いかもしれませんが。でも、今回のような企画が実現すれば、個人が持ち得る仕様の汎用コンピュータを凌駕する可能性がありますよね。
＞ところで現代核家族の家庭におけるコンシューマゲーム機の普及率はたまげた記憶があるぞ
お茶の間にコンピュータを普及させることは不可能だけれど、ゲーム機ならば可能。常に変化し続けるコンピュータと違って、サイクルが比較的長く、世代交替がきっちりと存在する。サイクルが長い分だけ、最初から大きな技術的進歩を見込んで次世代機を開発できる。
ということで、シーズの方から考えると、コンピュータを普及させるより、ゲーム機を普及させる方が色んな意味でやりやすそうですよ。
単なる山勘ですが、コンピュータをコンピュータとして一般の人が触る時代はもうそろそろ終わりなのではないでしょうか？たぶん一般の人は、生のコンピュータを苦労(技術習得ともいう)しながら触れることを望んでいないと思うし。だからこそゲーム機という皮を被って、こっそりと家庭に侵入しておく必要があるのだと思います。
＃ただ、何のためでしょうね？私はゲームな人なので、私自身は不幸にはなり得ませんが。
Re:お茶の間コンピューティング (スコア:1)
技術だけが先行してその広がりにソフトが追いつけなくなっている感じがします。
それにしても、6や7まで開発するつもりなのでしょうか？ [zdnet.co.jp]
Re:お茶の間コンピューティング (スコア:1)
昔のゲーム機と違ってマシンの性能を120%出さないとよいゲームにならないわけではないと思います。作ろうとしているゲームの特徴を生かせる新技術があれば採り入れるぐらいでいいんじゃないかなぁ？
＃Javaを勉強しようとして、クラスライブラリの豊富さに「Javaは敷居が高い」と嘆くようなもんだと。
＃そりゃ確かに全部を使ったAPは凄いかもしれないけど、全部が全部それを目指す必要はない。
本当に必要なのは、とっつきやすさと深みを兼ね備えたゲームシステム。無駄に緊張感も面白みもない戦闘を繰り返すだけのRPGはいらない。
＞それにしても、6や7まで開発するつもりなのでしょうか？
PC対抗に育てるつもりでしょうから、そのくらいは当然でしょう。しかし、バイテクっつうのはどう使うんだ？プレイヤー登録でDNAサンプリングでもするんだろうか？
Re:お茶の間コンピューティング (スコア:1)
ファミコン→スーパーファミコンの時というのは、ソフトウェアがハードを追い越しまくってて、プログラム的にはもうどうしようもなくなったところで、新ハードが出ましたよね。
もちろん、他のゲーム機の登場なんかのプレッシャーもあったとは思うんですけど…。
個人的には、PS ONE、Nintendo64あたりのスペックで、まだまだ十分、面白いものができると思うんですけどねぇ…。
2次元を移動する様なゲームに、なんで3Dグラフィックが必要なんでしょうね。(^^;
Yasuda
Re:お茶の間コンピューティング (スコア:1)
あるいは、作り手がそう思ってるだけなのかもしれませんが。
私は、いまだに、ワイヤーフレームで直角しかないダンジョンでも臨場感を覚えながら(しかもキーボードで)プレイできます。
Wizardry1(PC9801 MS-DOS版)ですけどね。
Re:いちゲーマーとして (スコア:1)
で、単純なワームにみんなやられると。
# 思い出すね。『いいや、互換性があってはならんのじゃ……』と語るT''''
むしろインターフェースの統一を (スコア:2, 興味深い)
そういうソフト的な統一よりも
ハード面、特にコントローラーの規格を統一して欲しい。
または万能の変換機とか、、、
コントローラーが専用品ってのは非常に無駄が多くていけない。
その点 PS2 の USB デバイスは
PC にも刺せたりして(と言うかPC用を転用してるだけだけど)
非常に良い。
uxi
世間的に (スコア:1)
若しくは、明示せずに暗黙に提供させるのでしょうか。
さらに、このモデルを支えるべき法の整備は間に合うのでしょうか。
ネットワーク上の境界の無い他国/他文化との間でトラブルは発生しないのでしょうか。
技術的な問題よりも、こんなことの方が気になって仕方ないです。
-- LightSpeed-J
Re:世間的に (スコア:1)
「PS3は自分が遊んでいない時でも電源は入れっぱなしにしてネットに接続しておかないといけない」ってことになったりするんですかね？
Re:世間的に (スコア:1)
ギヴ＆テイクなんじゃないんですか?
ゲームしない人間なんでくわしくないんですけど、
たとえばネットワークRPGでもCPUパワーをもてあましてるときって無数にあるんでしょう?
ヒマなとき手伝うから忙しいときは手伝ってねと、
そういうもんなのかなと思ったんですが。
Re:IBM/東芝/SCEI ３者の思惑って‥ (スコア:1)
東芝は単純に売り上げが上がればいいので、特に何も考えてないに１０ガバス。
IBMは「これで計算ステーション用にz390がガバガバ売れるぜ、げへへへへ」に１００ガバス。
この思惑の違いをsonyがハッタリで乗り切って最終的に物になるに1000ガバス
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:IBM/東芝/SCEI ３者の思惑って‥ (スコア:1)
で、みんなだまされると言う:-)
PS3のコンセプトが「CPUパワーは安価に上昇できる」というものだとすると多少効率は悪くてもそれ以上のCPUを投入させる事でカバーできるのだぁぁぁ、と言うハッタリを使うかなと思っているんです。公式見解としては通用しそうだなと。
それはそれとして、個人的にはこういう「超分散CPU＋広域LAN」な環境が是非とも離陸してほしいと思うのです。ハードをローカルに置くのは「ダッセー」という風潮にならんかなぁと。ハードはISPが面倒を見る、個人の家にあるのは表示端末だけ、って世界になるといいなぁと。え、スキャナとかどうするんだって？勿論TCP/IPで直接ISPに繋ぐんですよ（大笑い）あ、これ特許とっとくんだったか。
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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
表示端末 (スコア:1)
それって、.NETまんまでは？
さらにFSもDB化してそこからブートできる様にするとかいう話なので、
ネットワークブートOSがサーバーとセットでISPあたりに売りつけられて、
端末側は回線(とアカウント)がないと起動さえできないという展開が起きそうで嫌です。
DL(？)したファイルなんかは、もちろんサーバー内に置かれることになるでしょうし。
個人的には、強力クライアント群(請負処理もする)＋分散サーバー群の二重体制がいいです(負荷分散はありがたいので二重・・)。
その方が自由度が高いし、安全だと思います。
(アクシデントor僻地で)回線が無くてもある程度の事ができますし。
それに、フリーソフトが使い(作り)やすそうですから。
(ユーザープログラムを動かすためには別料金とかは嫌過ぎ)
家電的ツールの話だったらご免なさい。
＃オフトピですか？この辺りは絡んでいると思うので勘弁してください。
Re:IBM/東芝/SCEI ３者の思惑って‥ (スコア:1)
Playstation BB の具体的サービスもまだ FF XI ぐらいしか出てないし。来月からだよね、サービス自体が始まるのは。(FF XI は５月だけど)
利用者というより、開発者の立場から考えた場合、PS2 のようにリファレンスなんかのマニュアルが充実しなかった状態を考えると、 PS3 でこの点が改善されないと、開発コスト、難度も 1000 倍 ってことになりかねないんじゃ。
その辺は、Linux ベースのOSなどと言っているように、オープンなリソースを使うと言うことなのか？
いずれにしても、PS3 で言われてる機能をフル活用するゲームなりサービスというものがどういうものなのか思い付かないですが。