リニア中央新幹線、ルートを巡って論争に 299
ストーリー by hylom
新幹線が止まる≠栄えるではない 部門より
新幹線が止まる≠栄えるではない 部門より
renja 曰く、
少なくとも昭和末期生まれには「夢の乗り物」というイメージが強いと思われるリニアモーターカーだが、いざ実現となると、利権問題などもあって泥沼の様相を見せている。
リニア中央新幹線建設計画に関して、先日「1県1駅」の方針が公的に明言された。現在3つのルートが設定されているらしく、JRとしては一番直線的な「Cルート」で建設を進めたい方針のようだ。
いっぽう、この話題で特に話題に上るのが長野県。県の利益を優先し、一番曲がりくねった「Bルート」にするべきだと主張する知事や県議会や建設促進期成同盟会が頻繁にニュースやネット上を騒がせている。
長野県交通政策課曰く、「20年前にBルートということで意見をまとめさせていただいており、関係機関に既に要請活動している」という事情もあるようだが、知事が｢大きな県だから2つでも3つでもいいのではないか」と発言するなど、暴走している感があるのも否めない。
彼らの主張はリンク先を読んでもらうとして、彼らの反対するCルートには他にも技術的、環境的な問題が指摘されているが、JR側としては技術的には可能という見通しを立てている模様。
なんとも夢のない話になってきている気はするが、理想と現実の狭間で揉めて本末転倒な結果に落ち着くことも、会社ではよくある話。このリニア問題、/.の諸兄はどのように考えるだろうか？
JR東海とJR東の兼ね合い (スコア:5, 興味深い)
も有るみたいです。
リニアはJR東海がやっててABルートだとJR東の既存路線とかぶるので避けたいんだとか。
東京駅へJR東海が入って棲み分けする話だったのに沼津から御殿場線→小田急線で新宿駅直通の特急あさぎり作っちゃって
JR東日本が大激怒したと聞いています。
(JR東日本の社員は小田急線沿線への打ち合わせにも他の交通手段で行けと言われてるとか・・・)
#いずれにせよリニア出来て貰わないと大阪方面出るのが大変な山梨県民＜東京出るのも時間掛かるのに
だってあの東海ですよ？ (スコア:2)
JR東海がJR東日本を激怒させた度合いで言うなら、
「新幹線品川駅作るんでJR東日本さんの品川の土地譲ってよー」という一件のほうが余程酷かった希ガス。
何せバブルの狂乱地価の時分に、品川機関区だか田町車両センターだかを簿価（国鉄以来の簿価だからそれこそタダ同然）で売れ、
って言うんだからJR東日本が怒らないはずがない。これに比べたら私鉄乗り入れ特急の1本や2本……当時は湘南新宿ラインも無かったし。
まあ結局は運輸省が渋々間に入り、新幹線品川駅は計画圧縮、用地は大幅に縮小、ということで手打ちして今に至るわけですが。
それ以外にも「東海道在来線が不便？ 早くて便利な新幹線こだまをお使いください」とか
「SRCを走らせたい？ お前ら『アボイダブルコスト』で散々線路使用量負けて貰ってるくせに何言ってんだタコ」とか
そういうJR東海様が相手でございますから、最初は大きく条件を提示する長野県が間違ってるとは言いがたいし、
むしろ岐阜県とか山梨県とか牙抜かれすぎじゃないの？ 「リニアは鉄軌道の新幹線より加減速度が相当高いんだから、
新幹線並みの駅間隔で問題無いし、だから新甲府と新都留と中津川と瑞浪と全部駅作ってね」くらい言っても罰は当たらないんじゃ。
神奈川県はJR東海のリニアよりも「大江戸線並みの単価でマグレブ並みの性能のリニアを成田―羽田に引けて経済効果だぜ」
とか言ってる自分のとこと対岸の知事を先に何とかして貰わないとならんのだけども。
# そもそも東海道新幹線のバックアップ+時短という目的であれば中央新幹線のスジに鉄軌道を敷けば安くて早くてウマい、
# というかそうじゃないと輸送量が足らないわけで、JR東海は若干コンコルド錯誤に陥っているのでは、という気もするけどね
あたまいたい…… (スコア:5, すばらしい洞察)
何が一番頭痛いって、
これのせいで長野県全体がイメージダウンすることが一番頭痛いです。
なんでこうまでも意固地になってるのやら。
# まぁ、東信出身の私が言っても説得力０なのはわかりますが（ぉ
# でも、元々高速とかは中南信の方がずっと早くから通ってたんだからおあいこじゃよ。
Re:あたまいたい…… (スコア:4, 興味深い)
昨年、長野県O村ではリニアで話題沸騰でしたよ。
JR東海の委託で、ゼネコン鹿島が南アルプスの調査坑を掘ったのですが、
掘り出した土砂の行き場がどこにもないとのこと。
この村は、村から東海（太平洋）側に抜ける国道が建設途中のまま未開通。
諏訪に出るにも、伊那に出るにも山を超える峠道しかない！
このままCルートが決まれば、南アルプス西側トンネル工事の前線基地になり、
町（伊那）と村を結ぶ道は土砂を運ぶトラックの行列となるとか・・・。
# 関係者じゃないけどAC
Re:あたまいたい…… (スコア:2, 興味深い)
Re:あたまいたい…… (スコア:2)
>こうなったら、道路から鉄道から周りの県で寸断してやったらどうだろう。
今はどうか知らないけど、中央道の岐阜と長野の県境、恵那山トンネルは
タンクローリーが通行できないから
中央西線経由の石油輸送列車があったな。
東や北からどうやって石油を運んでるか知らないけど
--- ＃寝て起きて食べてまた寝る
各駅停車の飛行機 (スコア:5, すばらしい洞察)
速度と直線性からすれば、「飛行機を各駅停車にしろ」と言っているようなもんですよね。それはあまりにも無茶。
むしろ、長野県は 飯田-諏訪-長野 の敢行ラインを整備する等した方が良いのでは?
また、飯田-甲府 が、リニアで一駅。あっという間ですよね。これまで迂回しかなかった南アルプスに、最短距離で最高速度の移動手段ができるのは、結構大きいのでは?
信州・フレッシュ目安箱 (スコア:4, 興味深い)
長野県の公式サイトに、知事の主張に対する意見が紹介されています。
『信州・フレッシュ目安箱』リニア中央新幹線のルートについて [nagano.jp]
意見主のほうが知事の主張の問題点を明確に指摘しているのに対して
回答のほうは論点にまともに答えておらず苦笑。
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/* SHADOWFIRE */
リニアが手を挙げて 意見を言った (スコア:4, おもしろおかしい)
1県1駅なんだな…判った (スコア:4, おもしろおかしい)
まず、ルートは C にする。
その上で、今で言う
- 東京
- 甲府
- 名古屋
- 大阪
の4箇所だけに駅を用意する。
で、「自分の県に駅が欲しい」と主張する県は、愛知県に統合されるものとする。
これにて一件落着。
# 愛知県奈良とか、愛知県京都とか、愛知県長野とか、
# 愛知県静岡とか、愛知県岐阜…あれ? これは今までどおりじゃなかったっけ? (違います)
fjの教祖様
Re:1県1駅なんだな…判った (スコア:3, おもしろおかしい)
いやいや，1県1駅なんだから……東京都や大阪府にも県になってもらわんと納得できんぞ？
長野北陸新幹線（オフトピ） (スコア:4, おもしろおかしい)
北陸新幹線の路線名 「長野」は残るのか？
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/nagano/090519/ngn0905190221000-n1.htm [msn.com]
…某ラジオに出演した元知事の田中氏がこの件で長野どうしちゃったんだって嘆いていました。
この理屈が通るなら東北新幹線は大宮東北新幹線ってことになっちゃうよねえ、とも仰られて
ちょっと笑ってしまったです。
東海道新幹線と岐阜県 (スコア:3, 興味深い)
東海道新幹線も岐阜県さえ通らなければもっと早いルートだったはずなのに。
そして滋賀県の南部をかすめることもなく、栗東あたりの住民が
新駅構想にとりつかれることもなかっただろうに…
屍体メモ [windy.cx]
Re:東海道新幹線と岐阜県 (スコア:3, 興味深い)
その代わり鈴鹿山脈をブチ抜かなくてすんだので、工期に間に合ったわけですよ。
# 丹那盆地(新丹那TN)はすでに穴が開いていた(丹那TN)ので何とかできたとの由
Re:東海道新幹線と岐阜県 (スコア:5, 参考になる)
東海道新幹線には、東京オリンピックというタイムリミットがありました。実際、1964年10月1日東海道新幹線開業、同10日東京オリンピック開会式でした。かなり、ぎりぎりだったのです。
もしかするとご存じない若い人がいるかもしれないので、念のため。
Re:東海道新幹線と岐阜県 (スコア:5, 参考になる)
世界銀行からの借款の条件として、期日が設定されたようです。
開業の3年前の時点で、総額8000万ドル、返済までの据え置き3年半、20年償還という条件なので、あまり7年8年と工期を伸ばすわけにはいかなかったようです。
オリンピックは国際的イベントですし、目標設定としてちょうど良かったのかもしれません。
「もはや戦後ではない」な時期（Re:東海道新幹線と岐阜県 (スコア:3, 興味深い)
オリンピックというのは、その時々の国際情勢を反映すると同時に、それ自体が開催国の国家の威光と言うか「偉さ」を示す物になっています。
その傾向自体は1936年ベルリンオリンピックがナチスによってドイツ民族の優秀性を国内と世界に示すためのプロパガンダにされたあたりから急激に強まって来ました。
で、そういう文脈の中で本来1940年に開かれるはずだった東京オリンピックが中国大陸への侵略が各国から非難された事によって当時の大日本帝国政府が返上してしまう事態になって、この1964年東京オリンピックは当時の日本人の悲願のさらに悲願でした。
その中で、「もはや戦後ではない」と言う標語に代表されるように当時の日本は戦災の爪痕も軍国主義も克服した先進国に生まれ変わった。と言う日本人の意識もものすごく強く、それを誇示し・日本国内を高度成長に鼓舞するために日本に最先端のインフラを作ってオリンピックに間に合わせて全世界に見せつける政治的な必要性が当時の日本の政財界には強くありました。
当時は冷戦の真っ只中で60年安保闘争に代表される国民に広がりつつあった反米・反資本主義の機運をどう潰すか。と言う政治的な要請があって、そのためには日本国内を経済的に豊かにさせると同時に未だ十分に豊でない地方や人々にも「がんばればもうすぐ東京みたいに豊かになれる」と言う夢というか共同幻想を抱かせる事が共産主義陣営や日本国内の反米運動とのイデオロギー闘争に勝利する最大の手段であるという計算もそこにはありました。
そういう政治的な要請と日本人の心意気を見せてやるという国民的な「空気」がミックスされてオリンピックにかこつけてのあれだけの大規模事業が行われたいたということです。今立候補してる21世紀の東京オリンピックとは目指した器が違いすぎるので…
Re:東海道新幹線と岐阜県 (スコア:2, 興味深い)
>東海道新幹線も岐阜県さえ通らなければもっと早いルートだったはずなのに。
ちょっと違う。
鈴鹿山脈をブチ抜くのはそれなりに工期と技術が必要だったので、既に開通していた
関が原を経由し、濃尾平野を横断する今の経路になった。ここまでは合理的理由。
その後、県南を通過することになる岐阜県は、岐阜市か大垣市に駅の設置を国鉄に
切望するが、国鉄は迂回ルートになるため難色を示し地元と対立。結局、国鉄の依頼で
調整したのが当時の与党の実力者だった大野伴睦といわれている。
大野の出身地である羽島に誘致したという説があるが、大野の出身地は山県市なので、
これもちょっと違う。
栗東の新幹線駅誘致が動いたのは、駅前予定地の土地利権を確保したい一部勢力に
よるものでしょう。琵琶湖線の速達化で京阪神経済圏に至便であるのだから、多くの
住民は不必要と考えたのが、県知事選挙で現れた民意でしょう。これが滋賀県を通過
しておらず、鈴鹿山脈を通過していたとしたら、甲賀市あたりに誘致運動が起きて
いただけで、同じことでしょう。
迂回ルートの価値＝1億円のビジネスチャンス (スコア:3, 興味深い)
リニア建設費1兆円増＝迂回ルートなら－JR東海 [yahoo.co.jp]
これはおいしい (特定業者的な意味で)
Hiroki (REO) Kashiwazaki
「利権」とか言ったもん勝ちですよね (スコア:4, 興味深い)
鉄道工事、それも整備新幹線やこのリニアみたいな工事は要求される技術と企業のレベルが高くて、地元業者の取り分はほとんどありません。
まして用地買収と環境基準の問題から平地の高架橋を避けて長大トンネルでドンドンぶち抜く方が得、となればなおさら。
であるがゆえに東海道新幹線の開業から50年経っても札幌まですら新幹線がやってこない(予定)し、
道路ばかりに傾斜配分→地元業者のレベル上がらず→やっぱり道路しか出来ないという循環に。
もちろん、新幹線は旅客しか運べないが高速道路は旅客も貨物も運べるし、道路は戸口まで引っ張ってこれるけど鉄道駅はそうは行かないから
高速道路と新幹線とどちらか一方しか選べないなら高速道路になっちゃうよね、というのも理解できる話ですし、
何が問題かって言うと「自分の中の世界の理屈では良く分からない話や人々」は「利権問題」とか「特定業者」とかレッテル貼っておけば
それ以上理解する／考える努力を払わなくて済むよね、というタレコみや親コメントの方がより深刻だとは思うのよね。
Re:「利権」とか言ったもん勝ちですよね (スコア:5, すばらしい洞察)
>地元業者の取り分はほとんどありません。
ゼネコンが現場の作業員まで調達するわけではありませんし。
そもそもゼネコンというのは、設計と施工管理をするところで、末端の作業者は
地元を含めた多数の「下請け」「孫受け」レベルでまかなわれていますからね。
それらが作業者1人月いくら、で売るのでしょう。
ほら、どこかで同じような構図をよく見るでしょう？
それと同じですよ。
「ストロー効果」って本物なの？ (スコア:2)
> むしろ「地元に新幹線を引っぱれば、なぜか村興し／町興しに成功する」という
> 迷信の方が問題じゃないかな。場合よっては逆に過疎化が進むことさえあるそうな。
とか
> 新幹線が止まる≠栄える
みたいな話は巷間では（しかも割と最近になってから）聞くんだけど、本当に立証されてるのかよソレという気もするのよね。
72年3月の岡山や82年6月の盛岡でストロー効果云々が問題になったとは聞かないから、
「分け合うべきパイ全体は年々大きくなるのか萎むのか」「パイを分け合うとして、誰と？ 県？ 日本？ 地球？」という問題と、
それ自体がひとつの生命のように振舞う都市と都市間の生態の進化や変化の問題は慎重に切り分けて考えないといけないし、
ましてそういう論理を振りかざして整備新幹線や中央リニアルートひん曲げの反対の理由とするのは極めて不適当ではないのかしら。
駅が来るか来ないかで言えばまだ来る方がマシだろうし、そうでも無いと成長どころか現状維持の条件すら満たされない所も多いと思うけど。
Re:迂回ルートの価値＝1億円のビジネスチャンス (スコア:2, おもしろおかしい)
何も問題になるところはない (スコア:3, すばらしい洞察)
その上で長野県が諏訪支線も欲しいなら県の予算で引いて、乗車保証つけて東海に運行委託すればいいだけ。
県はリニアが手に入り、土建屋は仕事ができ、東海は売り上げアップでの三方まるく収まる。
Re:何も問題になるところはない (スコア:3, 興味深い)
>どうせもともと全額JR東海の負担なんだから勝手にCルートで引くだけでしょ。
国が認可する事業なので、勝手に、とも行かないようなのですよ。
そこを突いて、長野県はひたすら「国」が沿線の自治体の意見を聞きながら
認可する事業だからJR東海には勝手なことは許されない、と主張してます。
（長野県のサイトでも再三そう主張してます）
金を出さなくて良いとなると、どうせダメ元ですから、無茶苦茶な
要求してきます。絶対に妥協もしないでしょう。最後の最後までわめきますよ。
「長野県民」は「みんなカネゴン」 (スコア:3, おもしろおかしい)
Bルートを推す「長野県民」。
ローマ字では「nagano kenmin」。
並べ換えると「minna kanegon」
つまり「みんなカネゴン」。
ノンリニア中曲非幹線 (スコア:2)
にしてしまえば一件落着。
Re:ノンリニア中曲非幹線 (スコア:2, すばらしい洞察)
ゆとりが欲しければ在来線の各駅停車に乗ればいいだけの話で、わざわざリニアを
遅くする理由にはならない。都市間移動の時間短縮が目的のリニアを遅くして、
（乗客に）一体なんの得があるんでしょうね。
「スルーされて観光客が来なくなる！」ってことならリニア自体を反対すればいい。
ふらりと立ち寄るような気ままな旅人はわざわざリニアなんかに乗らない。
長野に観光に行く人はリニアが停まらないなら他の交通手段で行くでしょう。
現に今も来てるのだろうし。白馬や栂池にスキーに行ったことあるよ。
別に秘境という感じはしなかったが？（20数年前の話）
いま観光客が来てない（見るべきものがない）ならリニアが通った所で来ない。
本末転倒 (スコア:2, 興味深い)
たとえBルートで東京大阪間が「のぞみ」より速かったとしても、
それならCルートならもっと速いわけで・・・
なんというか (スコア:2, すばらしい洞察)
長野県が3種鉄道事業者になるわけでもなし、ルートはJRが決めるものだろう
ちなみに長野新幹線北陸延伸時の平行在来線をしなの鉄道引き受けってのは知事に同意
地元の意見 (スコア:2, 興味深い)
「人のいないところに鉄道が走って何の意味があるのか [nagano-np.co.jp]」(長野日報)と伊那の方々もおっしゃってますので，
別に通さなくていいんではないでしょうか．
「これからの時代は、もっと人間的ゆとりが必要。 [nagano-np.co.jp]」(長野日報)ともおっしゃってますし，
諏訪や伊奈へ行くときは飯田線にでも乗ればいいんじゃありませんかとはなかなか言い出せんのバラード
利益追求の為の政治手腕 (スコア:2)
Re:利益追求の為の政治手腕 (スコア:2)
Re:誤字 (スコア:2, おもしろおかしい)
「ころぬま」って…なんかかわいい。
Re:長野の知事かぁ (スコア:3, すばらしい洞察)
利権打破をやった前知事から一転、旧利権勢力が復古したのが今の知事だから、
そりゃ言うことも10年前に戻りますわな。
痛快なのは、ＪＲ東海の言い分「俺が自分で金出して事業をするんだけど、なんか
文句あるの？」ではないかと。
北海道、北陸や長崎ルートのゴタゴタぶりを見た上で、東海は「これなら儲かる」と
そろばんをはじいた結果の全額自己負担なんでしょう。
Re:長野の知事かぁ (スコア:5, 参考になる)
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000001078.pdf [jr-central.co.jp]
このプレスリリースに伴う記者会見で、ＪＲ東海の松本正之社長は「国の財源に依存していると、中央新幹線の整備はずっと後になってしまう。自己負担で路線を建設することで財源問題を解消し、次のステップに進めたい」と述べました。
>当社としては、全国新幹線鉄道整備法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に適用されたことの
> ない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のことが、この法律
>によって阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について確認するものです。
とあるように、慣例的にJRが独自開発することが阻害されていて、それに法的根拠があるのか昨年になった
改めてJRが国土交通省に確認を要求したという流れになっています。
>法律に則って処理をしていて、私なんかはもっと「金を出すのだから好きにやらせろ」と（暗にではなく)
>強く言ってもいいような気がしていますが、そういった発言は報道されていません。
というのはまったくの嘘でしょう、報道もプレスリリースもありましたし、JRも強く主張しています。
報道されていないというのは何を根拠にいっているのですか？
Re:技術的にできるのかわからないけど (スコア:2, すばらしい洞察)
地方の赤字は結局は国からのお金で助けてやることになるんじゃないかと。
赤字が出たら長野県の公務員の給与を減額して払う、だったら構わないけど
そうしたら長野県の全地方公務員が必死で阻止してくれるだろうなあ。
Re:どうせ (スコア:2)
もしかして、ディーゼルのリニア新幹線!?
Re:駅がたくさんあると (スコア:3, おもしろおかしい)
1県に1駅とは言ったが、停車するとは言ってない(キリッ
Re:駅がたくさんあると (スコア:2)
いいえ、見学施設です。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:本当に公共の福祉か？ (スコア:2)
>旅客機に対する競争力を確保しようというエゴのために最短経路を主張しているＪＲ東海
民間事業者同士の健全な事業競争なのですから当然では？
どうしてそれがエゴになるのかわかりません。
Re:本当に公共の福祉か？ (スコア:2, すばらしい洞察)
かたや全額自己資金でやるとまでいっているＪＲ東海と、出すものを出すそぶりも見せずただクレクレいう地元自治体
エゴは後者としか思えません。
Ｂルートに路線を引きたければ、ＪＲ東海のように長野が自分の金でつくれば良いでしょう。
Re:本当に公共の福祉か？ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:AもBもCもダメなら (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:Cルート上の飯田市や下伊那郡は県政では冷遇されてるそうだけど (スコア:3, 参考になる)
Re:長野さんディスって (スコア:5, おもしろおかしい)
この地図はメルカトル図法で描かれてる事にお気づきだろうか。
一見Cルートは地図上で最短距離に見えるが、実際は長野の主張によるルートが最短距離なのだ。
これだから素人は困る。
#アイスランドはメルカトル図法では巨大な島として描かれるが、実際は日本より小さい。
Re:静岡県 (スコア:2)
>#静岡空港は貨物空港として割り切れば運用的には良いかもしれないけど、旅客向けにはどうなんだろう。
静岡の地場産業でなにを空輸するてんだい？
セントレアだって困っているのに
＃松本空港だったらあり得るのか？エプソンの部品とか
--- ＃寝て起きて食べてまた寝る
Re:静岡県 (スコア:2)
Re:静岡県 (スコア:2, 興味深い)
JL123にしろBOAC911にしろ、不吉な例しか連想できない。
特に後者は富士山を見せようとして事故に至ったという説が有力だ。
Re:静岡県 (スコア:2)
http://www.fujikyu.co.jp/shizuokabus/time_fujinomiya/time_fujinomiya_3... [fujikyu.co.jp]
静岡空港から富士急ハイランドまでの直通バスがあるんですよ。
使う人がいるかどうかは知らない。