新型コロナウイルス、致死率の高低は何に由来するのか 139
ストーリー by hylom
要因は色々ありそう 部門より
要因は色々ありそう 部門より
maia曰く、
コロナウイルスによる新型肺炎（COVID-19）の感染者はドイツでも1万人を超えており、20日現在では感染者数15,439名になったという。ただ、志望者数は44名で、致死率はまだ0.28%と低い（実はオーストリアも低い）。ちょっと不思議だったが、これは60代以上の感染者が少なかったのが一因かもしれないという（pelicanmemo）。ただ感染者の平均年齢は上昇傾向にあるそうだ。
一方イタリアの感染者は41,035名、死亡3,405名（20日）で、致死率は8.3%もある。人と人の距離が近い文化習慣や、高齢者との同居世帯が多いとかあるかもしれないが、それにしても国によって差が大きい。
第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:2)
感染者数とか、感染者の年齢とかは確かに文化的なものが影響するかもしれないが、死亡者数の多寡は結局のところ医療キャパシティがどれくらい残っていたか、というか、医療施設のキャパシティに合わせて感染者のトリアージが適切にできていたか一番大きいのでは。
同じ罹患者でも症状の軽いものは自宅療養に任せ重篤患者のみを集中的にケアできているかで、最終的な死亡者の数は大きく変わってくる。一定ラインから上の致死率は単純にキャパシティがあふれてしまったか、トリアージに失敗した結果ではないだろうかね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:2)
早期検査/発見、早期治療は医療の基本かも。
新型コロナ 死亡率０．３％、低いドイツ 人工呼吸器が普及 初期段階との見方も
https://mainichi.jp/articles/20200321/ddm/007/030/043000c [mainichi.jp]
Re:第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:1)
元々大気汚染が酷かったのなら、マスクや人工呼吸器の準備をしていたとは思うけど、役に立たないくらい蔓延したのかな。
相変わらず情報公開されそうにもなくて、全ては闇の中。
Re:第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:2)
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00119/032300008/?SS=imgview&FD=-1038079944
韓国と日本が突出して多いですが、イタリアと韓国の死亡率の差はこのあたりにも原因があるのかなと
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00119/032300008/?P=1
こちらのグラフを見ればフランス、スペイン、アメリカも遠からずイタリアと同様の状態になりそう
Re:第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:2)
「本当の致死率」なんか不要やろ。
そんな数字は結局医療次第だし、わかったところでたいして役に立つわけでもなく。
肺炎状で死にそうな人に絞って対策するほうが合理的(医療崩壊しにくい)で、死んでまう人の総数が減りそうだというのなら、そのほうがええがな。
Re:第一は医療体制によるんじゃね？ (スコア:2)
まったく意味がわからん。。。
と思って、スレッドを見てみると、コメントのつけまちがいやな。ｗ
長文を書くパワーをちょっとだけ注意力にも割いてやれ。
発症から死亡までの期間 (スコア:2)
新型コロナ感染者、発症から死去まで平均「８日間」 イタリア調査 [yahoo.co.jp]
日本では平均19日だそうだ。何がどう違うのか？
ちなみに韓国では平均10日（新型肺炎の死亡者、症状発症から死亡まで10日＝韓国 [yahoo.co.jp]）。やはり短い。
Re:発症から死亡までの期間 (スコア:2)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsca/39/2/39_142/_pdf/-char/ja
心静止という概念があって、脳波が出てるから切るわけには行かないけど、臓器提供も無いのでという話。
病名は肺炎だけど、2割がたは心不全 [srad.jp]とされる。
肺の瘢痕化が酷くて移植した例は大陸から報告されて居るけど、いや家族内の部分肺移植を出来るの？
そう言う濃厚医療をどれだけできるか、あとから来たのに時間切れで順番を譲るか？
あの不評だったCM [diamond.jp]の「人生会議 [mhlw.go.jp]」が今こそ問われる。でも、揶揄され忌避される [sponichi.co.jp]
どのくらいまで「延命」したら良いか？
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsicm/27/2/27_27_129/_pdf/-char/ja [jst.go.jp]
ECMOや人工呼吸器のプロも決めかねる。
人工呼吸器は心停止で見極めれば良いが、AA-ECMOだとPEA無脈性電気活動とか心静止でも他の臓器は生き永らえる。
ECMOの差し控えは回路にどうしても出来る血栓による多臓器不全の時、回路の交換を停める形で迎える場合が多い。
しかし、透析の件 [jsdt.or.jp]同様、マスコミにハチの巣にされるし、国は護ってくれないし。
純粋な台数以外に、「回転率」で救えなくなるのも困る。
Re:発症から死亡までの期間 (スコア:2)
7~23%は心原性ショック
比べること自体は完全に収まってからでよくね？ (スコア:1)
今じゃ各国の政策支持者不支持者の戦いにしかならん
Re:比べること自体は完全に収まってからでよくね？ (スコア:2)
そうでもないでしょ
国や行政単位での試みがそれぞれ有効で有効でないのかを、とりいれるべきかそうでないかを検討するのに有用な指針になる
しかし、なにを outcome にするのかは別に述べたよう、とてもむちゅかしいような気がする
さらに経済とか考えるともう手に負えないから、乱暴だけど単に死亡者数の年比較をみるのがよいのかも
Re:比べること自体は完全に収まってからでよくね？ (スコア:3, おもしろおかしい)
＿人人人人人人人人＿
＞ 突然の幼児語 ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
Re:比べること自体は完全に収まってからでよくね？ (スコア:2)
賛成。
今なにか検討をしても、データ不足で単なる推測を言い合うだけ。
信憑性の無いデマに乗っかったり、自分がデマを発信する側になりかねない。
Re:比べること自体は完全に収まってからでよくね？ (スコア:1)
何か減らせる手段があるなら減らしたいんだから層別には意味があるだろう。
国による層別そのものにはあまり意味がないのには同意するが、
国によって設備や薬や体制に差があるなら死亡率の低いとこに揃える努力はして良いように思う。
Re: (スコア:0)
それはあるね。
今やってしまうと政治的な話になってしまって、実際にどうだったのかとは関係がないところでやり取りをしてしまう。
しかも収まって調査する際にも影響が出てしまって、いいことがあまりない。
Re: (スコア:0)
言うほど政策の違いってあるか?
ピーク先送り戦略取ってないのは共産主義丸出しの中国の他には
封じ込め維持してる韓国と台湾くらいだろ
指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
というのもドイツの新型コロナ関連死者数が極端に少ないのはなぜだろうと不思議に思ってたところ
「死後の検死（視）を重視してないから」という話をマックでJKがしてた
本当かな？ 整合性はあるけど
だとすると、各国を比較するもっともな指標は…同月例年比の肺炎死亡者数の増減でどうか
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
もしコロナだったら院内感染や医者自身も罹患している可能せいもあるから。
メルケル首相に肺炎球菌のワクチン接種をした医師の新型コロナウイルス感染してた
という話もあるから、ドイツの医者は能天気なのかも知れませんが。
感染者数を分母に置くのは意味がないということについては同意。
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
インフルエンザ・肺炎死亡における超過死亡について
こちらは一貫してベースラインを割って過小で推移。
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
訂正
>同月例年比の肺炎死亡者数
100万人あたりの同月例年比の肺炎死亡者数
で
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
日本だって事件性なしと判断されれば検視なんてやらないよ。
うちの祖父の場合、在宅療養中の誤嚥窒息だったのでこりゃ警察とか面倒になるのでは (by ネットの噂) ...
と心配したのだけど、 かかりつけ医を呼んだら「ご高齢ですからねえ」で済んだ。
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
先に医者を呼んだのが良かったのでしょうね。
いや、亡くなられたので、良かったというのは違いますか。
ここでうっかり救急車を呼ぶと、自動的に警察も召喚されるので、
死を悼む間も無く事情聴取されます。
正直、あれは何とかならんのかなぁと思う次第。
まぁ、無医村医が多く存在していた時代は、死亡宣告を警官がしていたそうですが。
20世紀の半ばまでは、「駐在さん」の職権ってのは異様に広かったようで。
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
発症してる人が死んだらコロナでの死者としてカウントされるでしょ
むしろ、医療キャパが壊滅しているイタリアの方が正しいカウントができてるか疑問なのでは？
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
いわゆる先進国において ドイツの関連死亡者がヒトケタ以上少ないのはナゼか？
以下当方の推測例
1. 検死をしてない・あいまい https://www.worldometers.info/coronavirus/
Coronavirus COVID-19 (2019-nCoV)
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda75... [arcgis.com]
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
なんか消えたぞ。「＜」半角記号がまずかったか？ すまんけど訂正
1. 検死をしてない・あいまい
2. 基礎疾患にカウント
3. ドイツ式は特異的に優れた医療体勢をもっている
3 はない。1 もないだろう。じゃあ 2 か。でもそうだとすると各国比較の指標が無くなりそう
いっそ単に百万人辺りの死亡者？
Re: (スコア:0)
そうなのよね。肺炎死亡者数の推移と前年比が知りたいね。
通常の肺炎は皆警戒するからかえって減ってるぐらいじゃないかと思うし。
もっとも、米国みたいに医者にかからず死亡するケースが多いとなんとも判断つかないな…。
医療費高いので自宅で市販薬飲んで静養するケースが多いそうで。
そのまま死んじゃっても、インフルっぽかったから、ってことでインフルとして統計しちゃったりすることあるそうだし。
いずれにせよ、各国の行政の違いを加味して比較できるツールって無いんだろうか…。
今のところ肺炎死者を比較できるなら一番近そうだけれども。
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
人口動態統計速報 [mhlw.go.jp] ●調査票を作成した枚数です。調査月の約2ヶ月後に公表しています。
5月になれば2月が判る。総死亡で。
本当は電子化して日報が出せればよいのに、死亡診断書も紙ベース、保健所で保健師さんが目で見て仕分ける。
支払基金の月報 [ssk.or.jp]も2か月遅れ、これで医療費がどう変動するかも指標だけど、あっちこっちの病院で診療ストップとか、病院に行かない人が増えると、却って少なくなっているかもしれない
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
地方紙の「おくやみ」欄は研究データとして使えるか
少なくともお悔やみ欄が3面4面には成っていない。
イタリア https://news.nicovideo.jp/watch/nw6857016 [nicovideo.jp]
Re: (スコア:0)
アメリカ人は専門的っぽい言い方を好むから
Coldって言うの恥ずかしがってすぐfluだって言うんだよな
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:1)
基礎疾患がある場合には、そっちにカウントしているという説があったよ
ほんとかどうかは知らんけど、政治的な理由ならありえるでしょ
中国やイタリアも数える余裕なくて、死んでたら全部コロナのせいにしているかもしんないし
Re:指標は新型かどうかに限らず純粋に肺炎死者数にする？ (スコア:2)
いくつかある (スコア:1)
いくつか考える要素がある。
統計としては、
医療体制としては、
ぱっと思いつくところではこのへんか。
専門家の見方 (スコア:1)
「新型コロナ 死亡率０．３％、低いドイツ 人工呼吸器が普及 初期段階との見方も [mainichi.jp]」
ウイルス学者のマーティン・シュトゥーマー氏は独公共放送ドイチュラントフンクで「重症患者のみが検査されると（死亡など）ハイリスク患者数の割合が高くなる可能性はある。ドイツではかなり幅広く検査を実施している」と指摘。幅広く検査を実施したことで感染者に無症状者や軽症者が多く含まれ、死亡率が低く出ているとの見方を示した。
「＜新型コロナ＞独、低い致死率０．３％ 検査無料１日３万件 かかりつけ医が浸透 [tokyo-np.co.jp]」
「全国に研究施設があり、すべてが高い検査能力を持つ。一月からウイルス検査に必要な情報や資材を提供してきた」。ベルリンにあるシャリテ病院のドロステン教授は九日の記者会見で、低致死率の要因として検査態勢を挙げた。
連邦検査医師会の担当者は取材に「一日に二万～三万件の検査が可能」と説明。国内で新型ウイルスの検査ができる施設は二百～三百カ所で検査は無料だ。
ドイツで浸透するかかりつけ医の存在も大きい。ベルリンの診療所医師は「電話相談で感染が疑われれば、検査施設を紹介する」と話す。
ただ、ドイツでは若年層が屋外でバカ騒ぎをする「コロナパーティー」なるものが流行っていて、WHOも「若年層も新型コロナに無敵でない」とわざわざ警告している [reuters.com]。
致死率を比較することになんの意味があるのか (スコア:1)
収束してからの結果として。
感染者が人口の100%でそのうち1%が死んだ国と、人口の0.1%が感染しそのうちの100%が死んだ国とを比較すると、致死率は後者が前者の100倍であるけれども人口比では後者の死者は前者の10%でしかない。致死率だけを比べる意味があるか？
hylom はよく働くな (スコア:0)
奈辺→何
死亡→志望者数
【奈辺】（なへん）
不定称の指示代名詞。どのあたり。どのへん。どこ。
Re:hylom はよく働くな (スコア:2)
「奈辺に由来するのか」は別におかしくないと思うな
割と使う言い回しな気がするぞ
Re:hylom はよく働くな (スコア:2)
あぁ、タレコミは「奈辺」で「何に」に変わってるのか…勘違いしてました
Re:hylom はよく働くな (スコア:1)
https://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%A5%88%E8%BE%BA%E3%8... [google.co.jp]
そのまんまでも結構ありますけどね
Re:hylom はよく働くな (スコア:2)
まぁあれを見て怪しげ連発とお思いならそれでいいんじゃないですか
私は思わないし、見たことある用例ですけどね
Re:hylom はよく働くな (スコア:2)
奈辺に由来するのかという表現、私も別におかしいとは思いません。
Re:hylom はよく働くな (スコア:2)
うーんどうなんですかね
あーでもナヘンニアルって単語、塊、と言う認識なのか
それでナヘンニユライスルが同じ意味の塊だと私が言ってという認識なんかな?
だから検索数比べたのかなぁ
何処にあるのか と 何処から来たのか ぐらい違うもん比べてもと思ってたけど
Re:hylom はよく働くな (スコア:1)
これかな？
コロナウイルスを投与され2週間隔離されるバイト(47万円) [okanehadaiji.com]
Re:hylom はよく働くな (スコア:1)
// 抗ウイルス剤があるインフルエンザが珍しいほうではある
検査数の違いじゃないの？ (スコア:0)
ドイツは余裕だけど検査しまくっててイタリアは手遅れで検査はもう追いつかない
イタリアの実際の感染者は10倍ぐらいいるんじゃないのかな
Re:検査数の違いじゃないの？ (スコア:3)
ロイターがそういうニュースを報じてるね。
アングル：イタリアでコロナ「隠れ死者」増加、高齢者施設の実態
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-italy-homes-idJPKBN21619R [reuters.com]
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/* SHADOWFIRE */
Re:検査数の違いじゃないの？ (スコア:2)
敬老意識が高いのはいいが，どう考えても家族や周囲が，高齢者にトドメを刺しに来ている。
Re: (スコア:0)
経験の差でしょ。
日本の医師が言ってたよw
冗談はともかく、検査云々よりも医療体制が機能しているかいないかでしょ。
そもそもコロナ関係なく肺炎なんて死亡する可能性が高い状態。医療体制が拙ければ危険なもの。
それと後検査しまくればどうでもいいのまでひっかかって死亡率は下がる。
ドイツの場合は死亡者は検査していないという話もあるけど情報源が5chなので怪しい。
ところでイタリアはコロナ以外の死者数も増えてるんだろうか。
医療崩壊ってそういう面もあるはずなんだが。
意味のない統計だよ (スコア:0)
一方、愛知では致死率11.1%(感染者数143人,死者16人)だった