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4338 story

ハロウィン文書 VII 山形訳: 調査曰く 66

ストーリー by Oliver
今度こそ読んでみよう 部門より

Anonymous Coward曰く、"先日ここでも話題になったHalloween VIIだが、山形浩生 氏のページで邦訳版「ハロウィーン Ⅶ: 調査曰く」が公開された。英語を苦手とするため先日の議論に参加できなかった諸氏は、こちらで再燃されたし。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

ハロウィン文書 VII 山形訳: 調査曰く More

  • 「日本人は、OSS や Linux にとてもなじんでいて、きわめて好意的である。」-- ハロウィン文書VII 山形訳から。

    これって，マイクロソフトも知りたい疑問だろうな。どうしてでしょ？
    --
    斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
    • 農耕民族の発想として、みんなで育ててみんなでシェアするという考え方があるのではないかと。
      「イイモノはみんなで使いましょう」ということで、便利なソフトを買ったらみんなで使い回してライセンス違反をしてみたりね。それを拒んだら「ケチ」だのなんだのいわれるという経験もあります。
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    • Re:なぜ，日本人はオープンソースびいきなのだろう？ (スコア:4, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年11月18日 18時35分 (#202711)

      日本人は「祭」という言葉に代表されるように熱しやすく冷めやすい性格を持っているだけでなく、その源泉が主にマスコミのような大衆媒体にあるため、他の国に比べて平坦な丘のように知識の共通部分が多く、飛び抜けた知識を持つ人が少ない代わりに極端に知識不足の人も少ないという特性を持っています。

      この調査が実施された時期について、オープンソースなるものが日本国内の雑誌に大きく取りあげられていた2000年前後であると仮定すれば、一様性の大きい日本人のほうが他の国に比べてOSS(オープンソースソフトウエア)に対して比較的高い知識を持っているのは頷ける結果といえるでしょう。

      ただ、前述のように「熱しやすく冷めやすい」ために、今では専門誌を除いて大々的に記事にされないばかりか、専門誌であっても休刊や廃刊が続いてしまっているのでしょう。

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      • > この調査が実施された時期について、オープンソースなるものが日本国内の雑誌に大きく取りあげられていた2000年前後であると仮定すれば、一様性の大きい日本人のほうが他の国に比べてOSS(オープンソースソフトウエア)に対して比較的高い知識を持っているのは頷ける結果といえるでしょう。

        本文で触れている共有ソース構想は/.Jでは 2001/05/18 [srad.jp]で ZDNetでは2001/6/28 [zdnet.co.jp] の記事にあるし、よく知っているということだから、調査が行われたのはそのあとだと思う。

        ちなみにこのすぐ後にCodeRedやNimdaが大流行したのは記憶にある(たぶんIE禁止さわぎがあったような)。

        いまはLinuxプリインストールのPCやLinuxザウルスが出ているわけだし、冷めたというのもそのかわりに(徐々にだけど)日常的になりつつあるという証でしょうね。

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    • 私の場合を書いておきます。

      私の場合は「きわめて好意的であるが，実際はつかっていない」という，ある意味典型的なタイプの人間でもあるし。で，組み込みソフト屋さんとしての事情から，好意的なのだな。

      １．安い。

      もともとクロス開発環境にPCを使うようになったのは，ワークステーションより，圧倒的に安かったから。同じ理由でLinuxもありうる。リスクの大きいソフト開発では，TCOより，初期投資の削減のほうが，ありがたいものです。

      ２，TRON の一件をけっこう根に持ってる。

      理由はごぞんじのとおり。

      ３．新しい物好き，判官びいき。

      いわゆる，ひとつの日本人的な価値観によるもの。

      ４．マイクロソフトに必要以上の個人情報を渡したくない。

      MSのサポセンに質問すると必ず名前を聞かれてユーザー登録しなきゃならない。それはいいけど，転職する度に，私の履歴がマイクロソフトのデータベースに蓄積される。気分的なものだけど，これが実にイヤ。

      と。いうところ。
      --
      斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
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      • Re:なぜ，日本人はオープンソースびいきなのだろう？ (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年11月18日 23時58分 (#202851)
        > MSのサポセンに質問すると必ず名前を聞かれてユーザー登録しなきゃならない。

        これは一度登録してしまうといちいちプロダクトIDを尋ねなくてもサポートできるから....というのが一つの理由。
        それと一つのインシデント対応が終わるまでずっと同じサポートエンジニアという訳では無いので、エンジニア間の引き継ぎやサポセンからの折り返し電話、事後確認電話のために必要というのも名前が必要な理由。
        あと、サポートに対するCS調査をするときに必要という説も....。
        なので、別に出鱈目の住所氏名でも問題無いかもね。

        　　　　とくめえ希望
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        • ふみ。私が，とってもイヤなのはその後で。

          １．いつも違うプロダクトで違う質問してるのに毎回，同じ声のサポートエンジニアが対応すること。
          ２．いつもの同じ声のサポートエンジニアに，登録ユーザーは名前でも検索できるのか？
                と質問したら。「出来ます」といってカタカタと検索した後に絶句して，それから「いや，電話番号でないと正確なところは検索できません」と回答したこと。

          なので，今度は「私の名前はサム・フルカワです。」とか出鱈目いおうと思うけれど，それでも同じ声のサポートエンジニアが対応したら，と思うと怖くて出来ないんです。はい。

              おふとぴ御免
          --
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    • 単純にタダだからでしょう。
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      • なるほど。ただ，それだと日本がブラジルや中国に比べて特に。という理由としては弱そうなので。

        実際は，日本のオープンソースコミュニティの成熟度が，けっこう効いてるかも。 いや，いま思いついたんだけど。

        日本のオープンソース的な活動は，Linuxだけじゃなくて平行してHP-200LXとか palm の日本語化がある。マスコミもオープンソース的なものに，1994年当時，ようするに『伽藍とバザール』が発表される以前から，とても好意的だったように思うのだな。

        ヨーロッパはどうなんだろう？ 私には判らないことだけど，日本よりは個人主義的なんじゃないかと思えるのですが。
        --
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        • 仮説 1 : 日本には職人気質の人が多い。そういう人のいい遊び道具になっている。

          仮説 2 : 仕事に疲れた技術屋さんが多い。そういう人にはオープンソースコミュニティが理想郷に見える。
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        • Re:単純にタダだから？ (スコア:1)

          by zeissmania (3689) on 2002年11月19日 21時06分 (#203419)
          ＞日本がブラジルや中国に比べて特に。という理由としては弱そう
          ブラジルの事情は知らないですが、中国だと元が有料でも気にしてなかったてのがあるでしょう。
          日本でもLinuxなどのオープンソフトが注目され始めたのと、有力ソフトメーカーがライセンス違反に対しての厳しい態度を打ち出し始めたのが、時期的に重なりますしね。
          それ以前（５年くらい前まで）は日本でも、１箱だけ買って後はライセンスを無視してインストールし放題、てのが普通だったでしょ？
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      • タダで出来がいいからという人も多いと思いますが、
        • オープンソースなので開発が進むことが期待できる。
        • もし開発が止まってもソースがあるのでなんとかできる。

        という安心感があるからという人もいるんじゃないでしょうか。
        ＃自分や上司に対する言い訳に使えると言い換えても可。
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    • 使う側:
      ・裕福である
      ・暇である
      ・ケチである
      ・話題に敏感(むしろ反応過剰)である

      作る側:
      ・日本語化という改良作業を昔からやってきたため、人の作ったものに手を加えて良くして行くという考えに、既に馴染んでいる
      ・つーか元々改良好きである
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    • > 大多数の日本の回答者は「多少は」知っていると答えたにとどまるとい
      > うことである（それぞれ 81% と 77%）。つまり認知の程度からいえ
      > ば、かれらの認知度は調査対象のほかの国よりも低かったといえる

      らしいから、新

      • Re:なぜ，日本人はオープンソースびいきなのだろう？ (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2002年11月18日 19時37分 (#202739)
        「多少は」知ってると答えた人が多かったのは、「良く知っている」という答えへの要求水準(?)が高かったのかもしれない。
        選択肢として「多少知っている」と答えるか「良く知っている」と答えるかは個々人の判断による所が大きいので「この程度知ってても良く知ってるとは言えないよなぁ」という人が多ければ「多少知っている」という答えが多くなる可能性が高い。
        謙虚な国民性(?)だとこういう答えが多いカモ
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  • 「独占ソフトウェア」? (スコア:2, 参考になる)

    by vn (10720) on 2002年11月19日 1時29分 (#202897) 日記
    翻訳に関して、「知ている(ママ)」より気になった点がある。
    マイクロソフトの社内文書で「独占ソフトウェア」という言葉は
    たぶん使われないだろうと思う。独占禁止法でいう独占を連想さ
    せるのでかなりネガティヴな響きがある。
    proprietary software の訳語としては「私有ソフトウェア」の方
    が中立的だろう。

    同じ問題は http://oss.mri.co.jp/ の翻訳文書についても言える。

    • 純粋な興味から訊きたいんだけど，この分野で proprietary の訳語として「私有」は定着してるの？
      「私有ソフトウェア」だと，ユーザーが私有しているものみたいな印象を受け，ベンダーが排他的・独占的な権利を主張している（言葉足らずでスマン）というニュアンスが伝わらない感じがするのでどうかな，と思ったけど，それが定訳なら大手を振って使えるのでありがたい。
      ZDNet の翻訳なんかでは「プロプライエタリ」とカタカナ書きしてあって苦労がしのばれる

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    • >> 同じ問題は http://oss.mri.co.jp/ の翻訳文書についても言える。

      翻訳者です。これは悩みました。正直言ってどれも今一歩です。
      「独占的」を使っていますが、ニュアンスとしては「知的所有権を独占している」という感じです。

      他に「独自」「占有」「専有」がありますが「私有」は初めて見ました。
      proprietary自体に「一人占め」というニュアンスが強いと感じています。
      その意味で「独自」と「私有」は明らかに違うと思います。
      「専有」と「占有」は意味的には非常に近いですが、
      日本語として分かりづらいと感じました。
      それで最終的に「独占的」と訳しました。

      ただし、独占禁止法でいう市場の独占とは無関係です。
      あくまで特定ソフトウェアに対する知的所有権の独占です。
      それが誤解されるようだと「独占的」は不適切かも。
      良い訳があれば変えたい位です。
      --
      --- Kazuo Hiyane
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      • Re:「独占ソフトウェア」? (スコア:1)

        by Joga (8113) on 2002年11月19日 17時04分 (#203266)
        > ただし、独占禁止法でいう市場の独占とは無関係です。
        > あくまで特定ソフトウェアに対する知的所有権の独占です。
        > それが誤解されるようだと「独占的」は不適切かも。

        「独占的」とすると、かえって「市場の独占」的な意味と誤解されるのでは。
        ＃「独占所有」という意味なんだよね？

        英辞郎 [alc.co.jp]だと、
        「所有権を主張できるソフトウェア、専売権付きソフトウェア」
        となっていて、やっぱりうまい訳を見つけられなかったようで。
        ＃苦労の後がしのばれる(^^;)

        下手に訳すよりも「プロプライエタリ・ソフトウェア」としてしまったほうが、むしろ意味が取りやすいのでは？
        オープンソースに関する知識がある人なら、
        「プロプライエタリ・ソフトウェア」が何を指すのかわかってるだろうし。
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      • 独占という言葉を使っているために、翻訳に私的怨念が
        入っているなどと誤解されたり曲解されたりする懸念が
        あるわけです。ハロウィーンはどうでも良いとしても、
        内容で勝負できる文書の翻訳では避けていただければと
        思います。

        goo の英和辞典で proprietary を引くと ～ software
        「私有ソフトウェア」という訳語が出てきます。
        google で検索すると、少数ながら使用例があります。
        「私有ソフトウェア」と書いている代表的なページは
        http://jt.mozilla.gr.jp/start/1.0/guide/general.html [mozilla.gr.jp]
        「独占的ソフトウェア」と書いている代表的なページは
        http://www.gnu.org/software/reliability.ja.html [gnu.org]
        です。
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  • これらのコミュニティにおいてオープンソースと Linux はよく知ている
    それと，自分が文章書く時に漢字を多用する方だからかも知れないけれど
    やたら「ひらがな」が目について仕様がないのは一寸気になるかな。

    「ハロウィン文書」を読む人はそんなに年齢層は低くないと思うのですが・・・

    • 「よく知ている」は原文のタイポ well know を生かしたんだね。

      ひらがなが多いのは山形さんのスタイルではある。「かれ」とかね。

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    • 漢字が多くなるのは… (スコア:2, すばらしい洞察)

      by ogn (6911) on 2002年11月18日 18時21分 (#202702) 日記

      手書きでは、漢字を使わない場合も、
      「漢字に変換されると、漢字のまま」、という具合に、
      コンピュータで文章を書くと、漢字を多用してしまうのでは。

      「仕様がない」とか「一寸気になる」っていうのは、
      あまり、漢字で書かないような…

      これが年齢層―ジェネレーションの差でしょうか。

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    • 「知ている（ママ）」のところは、原文が「Open Source and Linux are well know(sic)....」となってるのを雰囲気が伝わるように訳しているのだと思います。「known」のtypoですな。
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      • やり過ぎでしょう。
        原文に「知ている」と書いてあったわけでもあるまいし、
        ちっとも原文のままじゃない言葉に「(ママ)」と付けるのは
        形骸化している。
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        • 原文にあった「(sic [goo.ne.jp])」をそのまま「(ママ)」と訳しているのは承知の上で「そこまでやるのは形骸化している」とおっしゃっているようですが、そうせずに「知っている」と訂正した方がよいということですか。でもそうしてしまっては「原文とは別物」になってしまうと思いませんか。
          少なくとも山形氏はそう思ったからそうしたのでしょうね。
          彼のやりそうなことです。

          そもそもtypoを原文に忠実に訳す事なんかできないわけだから「well know」を「知ている」としたのはなかなかうまいやり方だと私は思います。
          原文の意味を正しく伝えることも大切ですが、それと同時に雰囲気を伝えることも大切ではないでしょうか。
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          • 匿名の卑怯者は相手にしたくないのでこちらに返事させてください。

            私も
            > 「well know」を「知ている」としたのはなかなかうまいやり方だと
            は思うんですが、「ママ」というのは、校正ミスじゃないよ、引用時に写し間違えたんじゃないよ、というメタな記号なのだから、もっと厳密に使うべきものだと思っています。この場合なら、本当にハロウィーン文書の原文に(なぜか日本語で)「知ている」と書いてあったとかでないと使ってほしくないですね。

            私の希望としては

            …オープンソースと Linux はよく知ている(※)…
            ……

            (※)原文には "well know" って書いてあったんだよ

            くらいがよかったのではと思います。
            --
            あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
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          • > そもそもtypoを原文に忠実に訳す事なんかできないわけだから
            > 「well know」を「知ている」としたのはなかなかうまいやり方だと私は思います。
            > 原文の意味を正しく伝えることも大切ですが、それと同時に雰囲気を伝えることも大切ではないでしょうか。

            そうだけど、これじゃ原文をくまなく読んでない人はわけがわからないよ。
            この場合、「known」のtypoだから意味は「知られている」なのだが、
            「知ている」から「知られている」の意味に取れる人はどれだけいるんだろうか？
            元の訳文は
            「これらのコミュニティにおいてオープンソースと Linux はよく知ている(ママ)評価も高い。」
            だが、日本語の文章になってないと思う。
            レイモンドは引用だから「(sic)」をつけたのであって、そのこと自体にそれほど意味があるとは思えない。
            こんなところに気を取られてまともな日本語の文章を作れなかったら本末転倒だろう。
            「知（られ）ている」として、訳注をつけたほうが良かったのではないかな？
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      • 気持ちはわかりますが、(ママ)というのは原文に本当にそう書いてあるときにだけ使える言葉じゃないでしょうか。

        あと、「赤字 の部分は、ぼくが特筆すべきだと思ったところ。ぼく自身のコメントは緑字だ。」とか言いながら全部黒いのもねぇ。訳文でも赤と緑を使うか、「原文ではそうだった云々」の訳注がほしいなぁ。

        訳注を使うのを故意に避けてるみたいだけど、上のような事柄はむしろ使ったほうが読みやすいんでは？

        ＃ オフトピ気味ですね。すんません。　
        --
        あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
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  • ＢＤＭ・・・ (スコア:1)

    by shigezo (2455) on 2002年11月18日 18時25分 (#202705) 日記
    まぬけな上司
    BDMさえ説得しちまえば下の連中が何言った所で押し切れちゃいますからねぇ・・
    某大手企業なんかが良く雑誌の広告に事例として登場してきますが
    実際そこの開発や管理やっている人達は大変なんだろうなぁ・・ご愁傷様です。

    /.Jを見ている人の中にはBDM（間抜けを抜いて）の立場にいる人は少ないのだろうなぁ
    どちらかというとそのBDMの間違った(?)方針を説得する立場の人や
    その被害にあっている方の方が多そうですね。

    重蔵。

    • Re:ＢＤＭ・・・ (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      この「まぬけな上司」っていうのは原文では「pointy-haired boss」なんですが、こう訳すのが一般的なのかな？（最近日本語でDilbertを読んだことがないからわからん。）

  • 訂正願い (スコア:1)

    by thor (5250) on 2002年11月19日 16時15分 (#203232) 日記

    今までだれも指摘していないのが不思議なのだが、タレコミ文の中に機種依存文字の全角ローマ数字が入っていますので、訂正お願いします。

    しかし、ハロウィーン文書に関する記事にこういうものが混入してしまったというのは何だか皮肉な感じがする……

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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家