福井地裁の大飯原発運転差し止め判決に対し日本原子力学会が批判 196
ストーリー by hylom
ずれる論点 部門より
ずれる論点 部門より
usagito 曰く、
福井地裁が出した関西電力大飯原発3・4号機の運転差し止めを命じる判決に対し、日本原子力学会が批判コメントを発表した（読売新聞、日本原子力学会のプレスリリースPDF）。
「原子力技術の専門家の立場からの見解」として、
- 事故原因が究明されていないとの指摘は事実誤認
- ゼロリスクを求める考え方は不適切
- 工学的な安全対策を否定する考え方は不適切
の3点を挙げている。
/.Jのストーリーでも、判決文を誤解した議論が盛大に展開されていたが、もしかするとそれを下回る、悲惨なレベルの見解にも思える。
これを見て「わが国の原子力技術に未来はないな」と再認識させられたが、みなさんはどうだろうか？
原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:5, すばらしい洞察)
すでに高レベル放射性廃棄物がたまっている以上、核に詳しい技術者がいないと今後管理することなどできない。
技術者を維持するという点では今後も稼働させるしかいまのところないのが現実。
漫画の「いちえふ」なんかにも、福島原発の工事の技術者を育てるのに現場だと線量の規定にすぐいってしまって
若手に技術の継承なんかすることができない。他の原発を稼働させてそちらで訓練とかできないことにはどうしようも
ないとかいう現実を訴えてた。
少なくとも福島を収束させるまでは、技術継承なんかを行わないと結局なにもできなくなる。
そういった点でこのようなヒステリックな脱原発運動って筋が悪すぎる。
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:3, 興味深い)
＞若手に技術の継承なんかすることができない。
まーたそういうデマをｗ
廃炉の技術継承なら、日本原電の東海原発（茨城県）、中部電力の浜岡原発１、２号機があるから、そっちでできるよ。
そういった点でtty01のようなヒステリックな原発再稼働運動って筋が悪すぎる。
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:2, すばらしい洞察)
原発推進派のほうが意見が合わない人を「放射脳」だと決めつけて、ヒステリックだって嫌われているようだね。
最新の世論調査では脱原発の意見が多数を占めているし原発推進派の狼狽してる様子が実に滑稽にみえるよ。
脱原発志向、８４％＝「重要な電源」１割－時事世論調査 [jiji.com]
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:1)
それ、停めただけで、
その後どうするか（代替の電力をどっから持ってくるかも停めた原発の後処理も）を全く考えてないってのが問題なんですよ。
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:1)
「w」のことでしょ
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:2)
＞原子力技術の産物を完全になくすための技術
そんなんあったら、IT分野と医療現場が大混乱ですがな。
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:1)
現実を無視して、そんなこの世のどこにも無い技術を求める意味はあるの？
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:2)
ほれ。 [rist.or.jp]
あと放射性物質な。typoじゃないよなそれ？（嘲
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:1)
「いちえふ」みたいに現場にいる人とか、高校生で大学は原発関連に行くって人の意見としては尊重するけれど、そうでないならジジイ・ババアどもの徴兵制待望論と同じ無責任な意見だと思う。現実問題として、こんな事故が無くとも学生は減るし、今回の事故で決定的に人は集まらなくなる。新しい人は殆ど来ないことを前提として、これからの原発は考えないと。
Re:原子力関係者がいなくなる政策はよろしくない (スコア:1)
まさにこれですよね。
過去のことだけではなく今後のことも同様で、「もう一度稼働させて、もう一度事故ったら風当たりは現在の比ではない」という危機感を持っている推進派ははたしてどれくらいいるでしょうか？
だから、再稼働を望むのであればなおのこと、徹底的な安全対策を求める（過去の管理体制の批判も含め）のが筋だと思うのですよ。そういう声が推進派からあまり聞こえてこない点が不安を誘います。
批判と誤読 (スコア:4, すばらしい洞察)
ある論題に対して、それを批判したり、その批判が誤読よりもたらされるているという見解を持つのは、まことに結構なことだと思うが、「どう誤読しているのか」という説明がなければ、批判に対抗する説得力がないように思うのだが。
具体的に何が誤読？
Re:批判と誤読 (スコア:2)
オレの見解では上の見解3点は何も誤読してないと思うよ。
Re:批判と誤読 (スコア:1)
既出
http://srad.jp/comments.pl?sid=632515&cid=2611889 [srad.jp]
引用元のトピックにも、色々書いてあります。
http://srad.jp/story/14/05/22/0329256/%E7%A6%8F%E4%BA%95%E5%9C%B0%E8%A... [srad.jp]
Re:批判と誤読 (スコア:1)
まず、判決文には、
とあるけど、これは「具体的危険性」を思いついたら、それがほぼ起こりえない確率の話であっても、差し止めを認めるって言っているわけだから、「確率がゼロの場合以外では『差し止め』が『当然』」という日本原子力学会の解釈には、特段の論理の飛躍はなく、誤読とは認めがたいと思う。「差し止め」という結論の是非はともかく、この部分は判決を構成する論理として必要だったかな？
私個人の感覚で言えば、「事故を起こす確率が高すぎる、だから差し止める」って言えば何の問題もなかったのに、「万一の可能性でも差し止める」って言ってしまうとやっぱり問題で、公平さを欠くだろう。自動車だって、人身事故を起こしたら、相手の人権を侵害せずには済まないわけだし、事故の規模と確率を天秤にかけたうえで多くの人が納得しうる基準を(ある程度恣意的だったとしても)示すべきだったのに、裁判官はそれを怠って、この部分を「万一」で済ませてしまっている。決定を覆す必要はないと思うが、こんな判断をする裁判を私は信用することができない。
Re:批判と誤読 (スコア:1)
専門家の意見がほしいところですが、「具体的危険性」は法律用語で、「結果発生の現実的危険性」が「具体」的かどうか、を指しているようです。
なので、「思いついた」レベルの危険性は、「具体的危険性」に当たらないと思います。
一度事故を起こしたのだから、二度と事故を起こさないように、現実的な対策を立てないとダメ、という判決だと私は解釈しました。
またSTSか (スコア:3, すばらしい洞察)
何が問題なのかは書かない
→反論されると、「そんなことは問題じゃない」「これだから原子力ムラは」
もう、このSTS論法見飽きたよ。
Re:またSTSか (スコア:2)
とりあえずの問題は、原子力関係の学者や役人が反省して責任取ったのかってところだな
Re:またSTSか (スコア:2)
それもちゃんと総括すべき問題だな
Re:またSTSか (スコア:2)
再稼動前にちゃんと総括すればね
Re:またSTSか (スコア:2)
どっちもさっさと総括しなきゃならない重大な問題だ。
ちょうど集団的自衛権と再稼動で節目を迎えてようとしているタイミングだしな
Re:またSTSか (スコア:2)
それがまさに原発安全神話そのものなわけだ
Re:またSTSか (スコア:2)
それを自分たちで考えるところからが反省の第一歩だな
Re:またSTSか (スコア:2)
いや、ちゃんと反省して欲しいからこんだけ書いてるわけだが
Re:またSTSか (スコア:2)
事故の重大さに見合わない反省をすれば全力で叩くわｗ
そもそもその感想自体が誤読では (スコア:3)
流し読みだが，ざっと目を通した感じでは，
あの判決文からは，あのような判決が出ることの妥当性はあると思うが，
だからといって，日本原子力学会のコメント自体も間違っているとは思わないけどな。
判決に妥当性があったとしても，どちらが正しい，というわけではないじゃん？という感じ。
そもそも持って行きたい結論がお互い相いれない訳なので，
取り扱う事象は共通でも議論は平行線というか。
判決文，参考になること結構あるんだよ。
原告の主張がさ。ただ求めている果実が廃炉である以上，
並べてある事象から悪魔の証明を求めちゃっている部分もある。
「あなたが言っている問題は間違っている」と専門家に言い，
「あなたが間違ってないことをあなたが証明して下さい」になり，
これまた判断を裁判所にゆだねるという，なんというかね。
そのへんはう～ん，という感じがするんだけど，
廃炉に持ち込めりゃこっちのものなので，間違ってはいない。
原告の戦略は極めて正しいものである。
裁判所に判断をゆだねる，というのはそういうことなのだから。
なので，科学的妥当性を裁判で判断するってどうよ，という学会も分からなくもない。
ただ，向こうはそんなも百も承知で裁判で争っているわけで，
とりあえずは被告も高裁に向けていろいろ準備している，そんな感じでしょうか。
善悪を決めているわけではない。あくまで訴訟なんだ。そこらへんは外野も肝に銘じておくべきでしょう。
わたしは異論を求めない，という方がとても危険に感じるけどね。
Re:そもそもその感想自体が誤読では (スコア:2)
ネトウヨにかぎらず、iとuを打ち間違えることぐらいあるます。ほらね。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:そもそもその感想自体が誤読では (スコア:2)
oだった。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:そもそもその感想自体が誤読では (スコア:2)
ネトウヨ判定あざーっす。
そもそもどの文脈から異論を認めないって読めるのやら。
日本原子力学会のコメントなんて，裁判の判決に対してのチラ裏でしかないんだぜ？
ポジショントークなんだから，仕方ないじゃんよ。
それぐらい読めよ。
法廷闘争ってのはそーゆーもんなんだから。
ちゃんと判決文読めよ？
原発肯定派でも，あれじゃ裁判に負けるよなー，って思うから。
Re:そもそもその感想自体が誤読では (スコア:2)
>>裁判官の心証を悪くしたように読めました。
ここ重要ですよね。
裁判で勝つか負けるか，という目線で立てば，
決して原告側が不当に勝ってるわけじゃ無いんですよね。
きちんと反証するために必要な数値が出しにくいように
うまく組み立てていたというか。
感情論では無く，あくまでも理詰めでいっているというか。
そもそも，原子力発電って，
実験も検証も不足気味なんで，
どこまでやっておけば安全，て基準が曖昧なんだと思います。
荒唐無稽な数値だとしても実際に数値をだされて安全かどうか，
と問われると答えようがないんだと思います。
福島の原発事故を踏まえて，
「おそらくここまでやっとけば大丈夫じゃないかなー」
という感覚はあるんだと思いますし，
ある程度対策はしているんだと思いますが，
実際に数値を伴った不安に応えるだけの根拠が揃えられる段階にない。
自分が反原発かどうか，というのは抜きにして，
それじゃ，裁判に負けるよなあ，としか。
ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
>これを見て「わが国の原子力技術に未来はないな」と再認識させられたが、みなさんはどうだろうか？
なぜそう思ったかのほうが不思議
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1, 参考になる)
usagito ではないし、反原発派ではないですけど
震災前 ＞ 全電源喪失なんて起きるはずが無い。想定するだけ無駄でゼロリスク。
震災後 ＞ ゼロリスクを求めるな。
これじゃあね…とりあえず、関係者全員、一族市中引き回しの上打ち首獄門でもいいレベル。
最低でもフクシマで強制労働でもして貰わないとだめなレベル（誰も責任を取っていない）
最も、原子力って不幸な技術なんですよ。普通の技術だと実験して失敗して知見を集めるわけですが
原子力はそれを許されない。だからシミュレーションでしかできない⇒想定外が多すぎるって結果かと
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:4, 参考になる)
判決がゼロリスクを求めている、というのが最大の誤解です。
http://srad.jp/comments.pl?sid=631825&cid=2606519 [srad.jp]
http://srad.jp/comments.pl?sid=631825&cid=2606635 [srad.jp]
判決は公開されているので、是非自分で読んでみるのをおすすめします。
http://www.cnic.jp/5851 [www.cnic.jp]
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
4022ガルを想定している時点でゼロリスクを求めているのと同じ。
原子炉がそれほどの加速度にさらされたことはないし、起こることの確率は非常に小さい(1000年に一度程度のイベントで、それが観測されたのは原子炉とはまったく別の場所なんだから)。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:3, すばらしい洞察)
いや、まったく別の場所っていっても、同じ日本でしょ？
そして原発側は1260ガルまでしか想定していない。
直下でなくとも、近くで4022ガルの地震が起こったら、それくらい揺れるんじゃないの？
1000年に一度っていうのも根拠が分からない。
2008年に起こった岩手宮城内陸地震が4022ガルなんだけど、たまたまつい最近1000年に一度が起こったって主張？
何にしろ、1260ガル以上の地震は想定しなくて良いと言い出したのは大飯原発側なわけで、
それに対して「もっと大きい地震があったよね？」と聞くのは当然でしょ。
だからそれに対して「原発が1260ガルの揺れに見舞われることはない」と
反論するなら分かるんだけど、「ゼロリスクを求めるな」はおかしいでしょ。
原発は大きな地震に見舞われたら壊れるもんなんだから、それくらいのリスクは受け入れろ。
っていう主張なの？
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
後半部分のP45です。
福井地裁は1260ガルを上回る恐れを指摘するために、4022ガルが計測されたことを指摘しているだけです。
4022ガルを想定はしていません。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
> 判決がゼロリスクを求めている、というのが最大の誤解です。
いや、あの判決文を読んで「ゼロリスクを求めていない」と理解するって、
読解力が無さすぎるだろ。。
「人類が認識できる過去において生じた最大の地震・津波の全てにおいて絶対に安全である事」
＋その証明（シミュレーション結果は認めないｗ）
なんてゼロリスク＆悪魔の証明以外の何物でも無いと思うが？
津波だと524メートル（アラスカ州リツヤ湾）だし、地震だとM9.5（チリ）が最大記録
そのうち隕石落下による津波とか地殻地震も含めろって言いだしそうな感じｗ
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
「人類が認識できる過去において生じた最大の地震・津波の全てにおいて絶対に安全である事」
判決文のどこから、その主張が読み取れるのか教えてください。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
あのね、「ゼロリスク」だけ皆で揚げ足取りしてるんだけど、
「（緊急停止や設備の破損が発生した場合の）リスク回避策はこうなってます。
だから周辺被害は～～～です」な説明が現場含めた当事者でできないの？
客観的に見ても、周辺住民側から見ても、当事者たる電力会社が安全を証明する、
ないしは、対処方針や計画、対処実績について説明できないのは理解できないね。
原子力学会も、
事故原因が究明されていないとの指摘は事実誤認
ゼロリスクを求める考え方は不適切
工学的な安全対策を否定する考え方は不適切
とか言ってんなら、それぞれ具体的に否定してご覧っての。
事故原因が究明されているなら、
・なんで未だに対処できていないの？
・放射能漏れはいつ止まるの？
って部分を即答してみろっての。未だできずにいるんだけど。
更に工学的安全対策を否定するな、っていうけど、
それを主張して3/11の様になってる有様をなんて説明できるんだ？
判決文に読解力云々言う前に、己の理解力の低さと識見の狭さを自覚してほしいね。
原発否定派ではないけど、これまでの対処や発表の仕方、現状の状態を見てる限りでは何をやってんだ、って感じ。
ちなみに天災地変だから免責だろ、みたいに言うのであれば、あなたが原発のそばで暮せばいいよ。
っつか、そこで働けって思う。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:2, 参考になる)
それは被告側が「封じ込め」に対してメルトダウンが起きる前まで、ぶっちゃけ冷却機能の確保が
必ず出来るという前提を堅持しようとしているからそういう形になるのです。
冷却機能が失われてメルトダウンに至っても格納容器の破壊による環境放出に至らないしくみや、
溶解した核燃料が地下へ流れてもコントロール可能な対策、それでも万が一の場合に供えた
実効性のある避難計画の確保などが一切用意されていれば裁判所としても違った判決になります。
少なくともあの判決で言及している論理からは運転を差し止める理由は無くなります。
ただし、それはお金と手間がかかるので被告である電力会社側は絶対にやりたくない。
だから封じ込めに失敗する事は絶対にあり得ないという非科学的なポイントが争点になる。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
イベントツリーが不十分という理由に
・対策の一部は実物で検証するのが危険、だから実効性も疑問
・対策機器が複数あってもダメ
が挙げられているのも、ちょっと違う気がするね。
> 「事象に対するイベントツリー記載の対策が技術的に有効な措置であるかどうかはさておくとしても，いったんことが起きれば，事態が深刻であればあるほど，それがもたらす混乱と焦燥の中で適切かつ迅速にこれらの措置をとることを原子力発電所の従業員に求めることはできない。」
も、もうすこし突っ込んで欲しいところ。
「混乱しても対応出来るほどに単純化されていない／自動化されていない」
なら解るんだけど。
夜間常駐の最低人数が不明確とか、1260ガルでは足りないとかまっとうな指摘も多いので、
日本原子力学会も、あんな簡単なプレスリリースだけじゃダメだろ。
連中がまともなら、一ヶ月後くらいにもっと具体的なのを出してくると思うけど。
Re:ゼロリスクを求めるとか愚の骨頂 (スコア:1)
この部分は、シミュレーションの否定、シミュレーションだけによる安全性の保証はできない、という指摘だと思いました。
福島の再現実験か、「模擬演習」をやっていれば、違う結果になったのではないかと思います。
この判決が言葉足らずなのは確かで、高裁か最高裁で、何があれば安全性を確認できるか、判断基準が示されれば良いですね。
「模擬演習」は、軍事演習のように実際に舞台が動いて、補給経路や指揮系統、行動手順の確認、漏れのチェックをするものを想定して書きました。
事故発生で判明したこと (スコア:1)
東電は逃げようとした。
作業員は技術者ではなかった。普通の工場メンテ要員と大差がなかった。
元東芝の技術者は頑張って運動したが、無視された。
居なくても大差なくね？
事故対策スペシャリストの育成という題目なら、まず認めようよ。危険だってことを。
Re:事故発生で判明したこと (スコア:1)
そのとおり。車は危険です。
事故を起こした場合に個人が負いきれる賠償額を超える可能性もあります。
なので自賠責保険が義務付けられています。
原発も同様に考えればスムーズです。
事業者が事故の責任を負いきれないのであれば
その被害をきちんとカバーできる保険をかけるべきでしょう。
儲けは自分のもの、事故ったら税金で補填、などというのはDQNの無保険車とおなじで
モラルハザード防止の観点からも許されないことです。
第三者である保険会社にきっちりリスクを判断してもらい、妥当な保険金額を
積んだ上でそれでも原発が安全安心で安価というのであればどうぞご自由に。
ちなみに福島の復興経費は一説によると11兆円を超えるそうです。
民間保険会社はもちろん、ロイズもしり込みしそうな金額ですが
そんなに原発が安全なら東電社員やガチガチの原発推進派など関係者で
アンダーライターやってもらいましょう。
次回事故ってまた11兆かかるとしても大丈夫、
彼らをあわせれば10万人ぐらいはいるでしょうから
一人あたり1億円ちょっとを補償すれば十分払いきれる計算です。
家や畑を売ればすぐに捻出できる程度の金額に過ぎません。
上ぶれしたら2億3億すぐに行きそうですがそんなこと気にしてはいけません。
我々は安全安心安価な原発の電気をありがたく使わせてもらい
アンダーライターたちもローリスクハイリターンな原発保険投資で潤う、
すばらしいwin-winとなることでしょう。
日本原子力学会曰く「炉心溶融を防ぎましょう」（3月24日） (スコア:1)
別件だけど、これもすごい。
日本原子力学会のリリースPDF「福島第一原子力発電所の放射性物質の閉じ込めと炉内の燃料構造について」2011年3月24日17時 [aesj.or.jp]
「 現在いずれの炉でも燃料が溶融しているという証拠は無いようですが、全く融けていないという確証も無いようです」
「今後の展開については容易に予測できませんが、特に第３、第４の障壁（圧力容器と格納容器）は何とか守らねばなりません。そのためには炉心溶融を防ぐことがすべてだと思います」
3月24日だよ？ こんな人たちに原子力を扱わせるのは無理。
ゼロリスクを求めることが無意味と主張するなら (スコア:1)
「大飯原発の想定地震動は、856ガルだけど、で安全係数をみて1260ガルまで耐えられる。」じゃダメじゃん。
「想定地震動の856ガルでメルトダウンに至る確率はXX%、50%の確率でメルトダウンに至る地震動の大きさはXXXガル。そしてその算定根拠はこれこれ」だろ。話はそれからだ。
学者なんですよね？
Re:このリリースの目的は何？ (スコア:2)
そりゃ途中を抜かせば何が何だか分からない文章にもなるだろうよ。
Re:このリリースの目的は何？ (スコア:2)
判決に対し直接コメントする立場にはないけど、判決に対し直接コメントしたいんだよ。言わせんな恥ずかしい。
Re:このリリースの目的は何？ (スコア:1)
判決に直接何か言う立場ではないけど、
専門家として外側から見解を言うよってことでしょ。
別に何もおかしいことないと思うけど。
Re:まあ落ち着け (スコア:1)
> はてさて、現状の原子力規制委員会は大丈夫か。
大丈夫じゃないです。もう終わりそうです。
安倍人事によって、田中知氏が委員に内定しました。
田中氏は原子力産業協会の委員をやっていた経歴があり、東電記念財団から報酬を貰っていた、原子力利権の恩恵をずぶずぶ受けている、いわゆる原子力ムラの人です。
原子力規制委員会の規定にも違反してまで委員に内定させたらしいです。
安倍政権は、原子力規制委員会を原子力推進委員会に変えるつもりのようです。
＃ドラ猫に魚屋の店番を、ヤク中に麻薬取締捜査官をさせるようなもん？