慶應義塾大学病院で術前・入院前の患者に対し検査を行なった結果、67人中4人が無症状の新型コロナ感染者だったことが判明 125
ストーリー by hylom
多いと見るか、少ないと見るか 部門より
多いと見るか、少ないと見るか 部門より
慶応義塾大学病院で、手術前および入院前の患者に対し新型コロナウイルスのPCR検査を行なったところ、67人中4人（5.97％）が陽性という結果だったそうだ。いずれも無症状で、新型コロナウイルス感染症以外の治療目的で通院・入院する患者だった（慶應大学病院の発表）。
同病院によると、これらは院外・市中で感染したものと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性があるという。
約6%じゃ駄目なのか (スコア:4, すばらしい洞察)
> 67人中4人（5.97％）
どう考えても小数点以下2桁の制度は無い
Re: (スコア:0)
どう考えても小数点以下2桁の精度は無い
同意します。母数が67なんだから無意味な数字。
桁数が多いと精度が高いとか情報が多いとか勘違いしてそう。
Re: (スコア:0)
次の桁が「０」だと、そこで切りたくなる気持ちはわかる
低い致死率? (スコア:2)
「もしかしたら、既に日本国内で数百万人規模で感染が広がってる?」
「それで、死者が300人程度なら、統計に上がっていないものがあるとしても、死亡率0.01%のオーダー?」
「かなり死亡率が低いのかも?」
「あと、数ヶ月もすると集団免疫といえる状態になるのかも?」
と、少し明るい話題に受け取りました。
まあ、実際、統計少なすぎるし、バイアス掛かりすぎてるし、そんなに単純な話じゃないし、
なお慶應大病院の研修生は (スコア:1, おもしろおかしい)
99人中18人感染していた模様。
まあ男同士で濃厚なチューとかしてたらそりゃ伝染るよね（ｵｴｴｪ
偽陽性の可能性はないの? (スコア:1)
陽性的中率が90%程度だから、事前にスクリーニングしているわけでもない67人を検査したら4人くらいの偽陽性は普通にありえると思うが
Re:偽陽性の可能性はないの? (スコア:1)
PCRの原理上、本来は誤判定の確率はとても小さいのです。 愛知の24人偽陽性(と言っていいものか...)は人為ミスによるものです。
ウイルスのRNA断片(をDNAに転写したもの)を倍々ゲームで増幅させるので、無いものは出て来ないのです。
偽陽性( 感染していないのに陽性と判定 ) を心配するよりも、
偽陰性( 感染してるのに陰性と判定 ) を心配したほうがいいでしょう。
そこにウイルスが含まれていなければ増幅させようがないので。 患者の体質や検体採取テクニックの影響を受けます。
今回の4人の他に 1、2人の陽性患者がいてもおかしくないと思います。
遅きに失する (スコア:0)
予想された事態だけど、サンプリングをするのが遅すぎた。岩手とか鳥取とか、地域の検査機関に余力があるところは、もっとサンプリングするべき。実態が把握できないと対策も立てられないんだから。
時間に余裕があればできることはいっぱいある。
Re: (スコア:0)
他の病院もやっている筈ですよね。
でないと院内感染が今のレベルでは済まないかと。
その辺りをちゃんと横断的に集計すればもうちょっとは現実的な物が見えて来るんじゃないかと。
Re:遅きに失する (スコア:5, すばらしい洞察)
さんざん言われてるとおり、感度70%の検査です。この67人の中にあと1人か2人はキャリアがいます。
院内感染を防ぐためには、全員が陽性って前提で行動しなければその1人か2人を見落とすことになります。
だからスクリーニング的に使うことに意味がないと言われてるんです。
Re:遅きに失する (スコア:3, 興味深い)
「感度70%の検査」等という文言はよく見るのですが、もっと高感度の検査があるから低感度の検査は意味がないという話なら納得できるのですが、現在人類が持ちうる最高感度の検査なんだから、感度が高い検査ができるまでの繋ぎとしてその検査をするしかないんじゃないかと思うんですよね。
検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかないのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
CT等の予備検査や症状で絞り込んでから(事前確率を上げてから)やろうという話よ
100人中一人いるかどうか、とか言うのを探すのには向かない
1000人から怪しい奴100人絞り込んでからやるのがより妥当、ってこと
この絞り込みに時には偽陽性は良いけど偽陰性が出にくい要素、
たとえば濃厚接触者とか発熱が続くとか、が選ばれるわけ
Re:遅きに失する (スコア:1)
> 今回の67人は絞り込みでは除外されたはずの67人ですよね。
その通り、のハズ
> その中でも4人陽性(偽陽性)が見つかるというのは、絞り込み無しでも意味のある検査ではないかと思うのです。
もちろんあるとは思うよ
と言うか検査はそりゃやればやるだけ意味がある
ただ、「絞り込みなしで全数検査」と言うのは様々なコストが高すぎて引き合わないという話があるだけで
統計のための検査ももうすぐ始まるよ
> 検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかない
全くこの通りで、「もう検査なんかしなくても全員感染疑いだから家から出てくんな」って言うのが今やってる自粛だったり、
ロックダウンだったりするわけです
なのに「ほんとに必要か?」と言う外出、接触をするから非難されるわけでして
Re:遅きに失する (スコア:1)
感染者が判ったところで治療薬もワクチンもないしねぇ。
# 「アビガンが効果あるかも？治験すすめないと何とも言えないけど」ってレベルのものなら…。
PCR検査自体新型コロナ専用ってわけでなく、汎用的なものだしねぇ。
Re:遅きに失する (スコア:1, すばらしい洞察)
仮に見落としが1人いてそいつが2.5で感染させるとしても、発見済みで隔離された4人は再感染させないわけだから、全体の再生産指数は1を切りいずれ終息する。
陽性者を隔離しなければ5人全員が再生産指数2.5で感染させつづけてパンデミック。
スクリーニング的に使うことには大きな意味がある。検査したくない病は早く治療して。
Re:遅きに失する (スコア:3, 興味深い)
他人の真面目なコメに対し、おもおか呼ばわりするのはフレームの元なのでよろしくないですよ。
> 仮に見落としが1人いてそいつが2.5で感染させるとしても、発見済みで隔離された4人は再感染させないわけだから、全体の再生産指数は1を切りいずれ終息する。
いいえ。あなたの理論は誤りで、現場のことを何も分かってない意見です。
2.5というのは統計的な平均値です。ただの数字です。
実際の医療の現場では、そんな数字誰も使っていませんよ。
院内という特殊な状況では1人でも見落としがあれば、R0=10ぐらいは余裕でいきます。
2.5なんて低い数字でいれたらかなりの幸運でしょう。
また仮に2.5だったとして、そのうちたった「１人」でも院内感染した場合、
濃厚接触した病院関係者全員が２週間、医療の現場から抜けないといけなくなります。
一般的な病院では１人の患者あたり、濃厚接触スタッフはだいたい10人から15人です。
それが一気に「職場」から消えることの大変さがわかりますか？
ただの「１」の影響は、町中で患者が見つかった場合と、病院とでは重さが段違いなのです。
だから「全員を陽性患者とみなす」のは感染予防対策としての大前提です。
その前提にたって医療の現場がしっかり対策し、努力しているからこそ
多くの病院で、院内クラスターを抑えることに成功しているのです。
少なくとも医療の現場でPCR検査を用いたスクリーニングなど何の役にも立ちません。
2.5だからいずれ収束とか、そんな無意味な数字で医療の現場を語らないでください。
Re:遅きに失する (スコア:1)
もう検査したい病は手遅れ感すらあるが、わずかな可能性に賭けて…。
個人でのPCR検査キットの使用は控えましょう
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200422-00174556/ [yahoo.co.jp]
Re: (スコア:0)
これがお外ならステイホームで家に居るから広まらないんだよ
病院っていう閉鎖空間だけど多人数の人が居る場所だとその2.5からさらに2.5（ryで広がって言っちゃうの。
病院に入院するから意味がある検査であって病院に入院しないならやっても意味ねぇよ
家に居ろで終わる話
Re: (スコア:0)
残念ながら、被感染者のなかで感染してたウィルスが増殖して次世代の感染能力を獲得するまでには数日必要ですの
Re:遅きに失する (スコア:2)
感染防止とは直接関係なく、
統計のためのサンプリング検査は余裕があったらやるほうがいいかもね。
Re: (スコア:0)
スクリーニング的に使う以前に状況把握に使えるだろうに。
ついでにそこそこ弾ければ「完璧な」安全性は得られないけど「安全度は高くなる」よ。
だから布マスクでも良いって人が居るのですよね。
Re: (スコア:0)
物も人もリソースが限られてるんだから陽性/陰性の "仮判定" で扱いが変わるのはしょうがないでしょ。
医療関係の皆さんは出来る範囲で気をつけてると思いますよ。 そこに完璧を求めるのは無理な話です。
Re:遅きに失する (スコア:2, 参考になる)
>検体さえきちんととれば
これができないから70%なんて数字なんだよ。
手技の問題もあるけど、それ以前に肺にウィルスがいて鼻にウィルスがいない場合は検査陰性になる。
今回のCOVID-19では比較的深いところにウィルスが留まることが分かってきてる。
>PCR検査の感度なんて99%以上とかだよ
PCRの機材にかけた後は99%でも、RNA抽出の手技でミスしたら陰性になる。
学生の実習でも、慣れるまで何度やっても検出できない人が出る。
もちろん訓練した人なら問題ないけど、検査数増やせと言うならそういう熟練者を望んではダメだろう。
Re:遅きに失する (スコア:1)
「君がきちんと勉強をしていれば、ノーベル賞やフィールズ賞を取れたのに」みたいなガバガバ理論だね。
Re:遅きに失する (スコア:1)
普通に暮らしてる人の6%が感染しているとしたら、感染経路不明の人がもっと出てもおかしくないがそうはなってないのも解せない。
医療への接触が多かった人 (スコア:3)
手術予定なくらいだから、慶應に限らず、医療（病院）への接触（曝露）が多かった（重かった）人が母集団と考えれば、６％という数字は説明できるかも（どっかの病院でもらってきたのだろう）。
Re: (スコア:0)
クラスター班の声ばかりが大きくて、振り回されている
｢記憶にございません｣と並ぶ新たな責任回避の魔法の言葉 (スコア:0)
｢フェーズが変わった。｣
Re:｢記憶にございません｣と並ぶ新たな責任回避の魔法の言葉 (スコア:1)
実際にフェーズが変わったんじゃない？
今までうまく行ってた「クラスター追跡」だと人的リソース的にも回らなくなってきたし、
こっからは「PCR検査」増やしていくフェーズに入ったんじゃないかな。
と素人目に見ても思えるけど、、
総人口に換算すると (スコア:0)
つまり6%の人が感染しているというわけですね。
1億2千万人のうち6%なら700万人。
東京都の6%だとしたら80万人。
ひょっとしたら、日本の感染者数は世界一ぃぃぃぃぃかもしれないってことですね。
Re:総人口に換算すると (スコア:2, すばらしい洞察)
4/67というサンプル数の結果をそのまま億単位にスケールするとか頭悪すぎでは?
Re: (スコア:0)
どうせ拡大するなら、世界の人口78億人換算で、6%としてすでに4億6000万人は感染済みということで
Re: (スコア:0)
以下のどれに当てはまるかで母数が変わるよね。
1. 慶応病院を受診した人に院内感染が広まっている→母数は慶応病院の患者数
2. 慶応病院に紹介状を出した関東圏内の複数の病院での院内感染が広まっている→母数は関東県内の病院の患者数
3. 東京エリアでは市中感染が広まっている→母数は東京都民1300万人
4. 関東エリアでは市中感染が広まっている→母数は4261万人
5. 日本では市中感染が広まっている→母数は1.26億人
7. 東アジアでは市中感染が広まっている→母数は16億人
8. 世界では市中感染が広まっている→母数は85億人
9. 宇宙では市中感染が広まっている→母数は??
で、実際どれなんだろうね。2あたりじゃないかと思うんだけど、、
Re:総人口に換算すると (スコア:2, 参考になる)
> 手術などの入院治療は、進行がんや手術でしか救命しえない緊急度の高い手術に限定して継続しております。
とした上で、
> 4月6日より全身麻酔手術を予定する患者さんについては、入院前PCR検査および胸部CT検査を
> 入院治療を必要とするすべての患者さん（分娩を含む）には入院前のPCR検査を実施
結果、
> 4月13日から4月19日の期間に行われた術前および入院前PCR検査において4人/67人中の陽性者を確認
なので、おそらくは言う通り2で、他の医院からの紹介受けた時点での持ち込み止まりだと思う
個人的には体調不良で迂闊に医者行くと感染し／感染されうるので、基本は自宅療養
コロナかも、という症状が出たら医者ではなく保健所に連絡して対処を仰げという
従前どおりの行動指針から何か変わるところがあるのか？と。
Re:総人口に換算すると (スコア:1)
母数警察だ！！！👮♀️👮♂️🚓
Re:総人口に換算すると (スコア:2)
なら未だにコロナウィルスで300人程度しか死んでないのおかしいでしょ。
この話も単なる偶然を「日本はダメ」という事にしたい連中が騒ぎ立ててるだけ。
Re:総人口に換算すると (スコア:1)
今回は無自覚症状の感染者の話なので、死者数はあんまり意味がないかも。
LAの抗体検査の調査では、公表数の28～55倍は患者がいるかもしれないという結果だったし、症状なしの患者は想像してるよりもかなり多いのかもしれん。
ただ、これは全世界的に同じだと思うので日本が世界一となることはないだろうね。
死者数をごまかしてるという人もいるけど、グレーゾーンの人は確かにいるが桁が変わるほどのずれはあり得ないだろう。
そういうのはごまかしがきかない。
Re: (スコア:0)
全体の6%も感染してるなら、みんな感染で集団免疫目指すというか、もはや普通の風邪と同じように扱うしかないフェーズに入るということじゃないか。
ベストエンドではないかもしれないけど、ハッピーエンドなルート。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
すげーな
＞自宅療養中にひっそりと死んでいた、
のをスルーしてそのまま通常の荼毘に伏して、自分をコロナ感染源にしても厭わないとか
＞自宅療養中にひっそりと死んでいたのでCT撮ったら肺が真っ白だった、とか
医者がCT真っ白？を見たのにそれを見ないふりして、自分をコロナ感染のクラスター源にしても厭わないとか
＞自宅療養中にひっそりと死んでいたのでCT撮ったら肺が真っ白だったので
同じこと二回書いて行数増やそうとか…おい！
自己犠牲でアベガーする人って、どんななん？
「地球温暖化は研究者の詐欺だ！」と同じ感じがするんだが、
データねつ造を自身がやって『まじめに業務に従事している』医療関係者や研究者がなんの得になるん？
#いや、「TVに出て『専門家です』ってもてはやされたい人がいる」ことは理解するけど。実際今回もいるし
Re: (スコア:0)
いいんじゃないか。
感染者が多くて死人が少ないなら。
Re:総人口に換算すると (スコア:3)
いやほんと
何が理由かわからんけど日本では感染しても特異的に平気だわ、
と分ればそれはそれでラッキー
対処は変えなきゃいかんだろうけど
あと日本人は世界で病原菌扱いされちゃうだろうなぁ
Re:総人口に換算すると (スコア:3)
うーん話が分かってないようなので解説しますと、
* この慶応大の発表が全体に適用できるとするとの凄い数の感染者がいるわけです(元コメ)
* すると今の死者数を考えると致死率は想定より桁違いに低いものだと想定される(1レス目)
* だったらラッキーだよな(私のコメント)
と言う流れなのですよ
発病しない人が非常に多いのだろうという前提で話が進んでるのです
そこに異なる想定
「市中での無症状感染者の数が推定できたとしたら、
大体当初から言われてた2-3%くらいになるんじゃないのかな。」
と言うところがもう誤りなんですよね
東京では6%がすでに感染しているとすれば母数は60万人ですから
お判りいただけましたでしょうか
Re:総人口に換算すると (スコア:2)
申し訳ないがやっぱりわからんわ…
> 2-3%と言っているのは、"日本人の感染者に対する死亡率"の話で、
> 無症状感染者の割合の話じゃない
流れとしては無症状も含め感染者が東京近辺で60万ぐらいいるだろうって話なんで、
2-3%もあれば1-2万人は死んでないと話が合わないんですがその辺はどうなるんですかね?
まだ発症してないだけでこれから発症してつじつま合うんだよって話?
60万感染して100人も死なないというのであれば、の話なんですけども
Re:総人口に換算すると (スコア:3, 参考になる)
(私は賛同しませんが、)
「検査してないから発覚していないだけで、隠れたSARS-CoV-2感染者が数多く居る」論の人は
「検査してないから発覚していないだけで、隠れたCOVID-19による死者が数多く居る」論とセットにしてる気がします。
隠れCOVID-19死者が居るのかどうかは、死因に限定しない死者数の統計を見ればいいでしょう。
イギリスとかアメリカでは、目に見えて死者数が増えてる [togetter.com]。
日本の場合、東京都の月次推定値 [tokyo.lg.jp]から、2ヶ月遅れで死者数がわかる(現在の最新情報は3月30日に公開された3月1日現在の数値で、それで2月の増減値がわかる)ので、あと2ヶ月もすれば、「東京には隠れたCOVID-19による死者が数多く居る」かどうかはある程度わかるんじゃないかな。
とりあえずここ数年の東京都の死者数(「自然増減-死亡」の値)を調べてみたところでは、
2016年 2017年 2018年 2019年 2020年
01月 10,964 12,418 12,696 12,995 12,697
02月 10,318 10,207 10,960 10,924 _9,715
03月 10,277 10,400 10,535 10,266
04月 _8,779 _9,118 _8,891 _9,418
05月 _9,506 _9,797 10,130 10,751
06月 _8,760 _8,864 _8,688 _8,293
07月 _8,150 _8,596 _9,455 _9,644
08月 _9,502 _9,447 10,072 _9,707
09月 _8,918 _8,892 _8,550 _9,358
10月 _9,497 _9,858 10,519 10,413
11月 10,041 _9,959 10,107 _9,887
12月 _9,866 10,007 _9,854 10,192
と、2月の段階では、むしろ例年よりちょっと減ってる。たぶん手洗い等の感染症対策強化でインフルによる死者が減ってるとかなんだろうなぁ…
Re:総人口に換算すると (スコア:2)
それはまた違う話でしょ
いま日本の話だからとりあえず日本は、って話なだけで他の国も致死率が低けりゃそりゃなお結構な話
Re:総人口に換算すると (スコア:1)
COVID-19の人口当たりの死者数で見ると、アメリカは日本の100倍です。
そうするとアメリカは日本の100倍、全住民の600%が感染してないと同じ死亡率にならないですね…
Re:総人口に換算すると (スコア:2)
ああこれは申し訳ない
引用ミスです
私が引用したかった2-3%ってのは致死率の方です
同じ値でしたんでうっかりしてしまいました
これは話が通じなくなる痛恨のミスだなぁ
Re:総人口に換算すると (スコア:2)
全世界が平気となればさらに加えて大ラッキーなんですけどねぇ
Re:総人口に換算すると (スコア:1)
調べてみたら、アメリカでやってる抗体検査は精度が低すぎるの問題のようね。
大量受注があるから、いろんなメーカーが参入して粗悪な検査キットが大量に出回ってるそうな。
https://toyokeizai.net/articles/-/345930 [toyokeizai.net]
Re:総人口に換算すると (スコア:1)
しかしどっかに全数検査してる国ないのかな。
サンマリノやアンドラあたりはやっててもいいような気がするが。