37Aの日記： 「白いかもめ」は絶滅危惧種

毎日新聞によると、佐賀県鹿島市の市長が、「白いかもめ」を絶滅危惧種に指定したそうです。また、記事によると「レッドデータブックかしま」にも載るとか。「白いかもめ」とは何ぞや？と言う人はこちら。
全国的に見ると、はやぶさもヤバイんじゃないか？とかさくらはとっくに絶滅しているとか…
タレコミ人としては、「つばめ」や「とき」のように、生き残るのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

鹿島市の意思は了解した

[unchikun (14429)]

....といっても、市長のパフォーマンスに見えなくもないけど。

で、実際のところ、佐賀県の他の自治体の動向はどうなんでしょう?
さらには長崎県の動向は?
長崎は「新幹線」で浮かれていて、無関心なのかな?

# ニュースだと「絶滅危惧種化反対」な意見はなかなか記事に
# ならないと思うので、現場の雰囲気とかを沿線の方々に是非
# お聞きしたい。

Re:鹿島市の意思は了解した

[Anonymous Coward]

長崎から関西の方に出て就職した者ですが、長崎の方も「新幹線」に浮かれてるのはごく一部（はっきり言うと建築関係者）という印象があります。
＃少なくとも、諫早・長崎ラインは。佐世保・大村は路線が変わるので判りません。
そもそも福岡からの路線の一部には単線のところもあり、かもめの通過待ちで在来線（本数も少ない）が止まる……場所によってはトンネル内で待たされるところもあるし、かもめも途中駅で電車すれ違いのために待たされてるわけです（特急なのに！）　だから、新幹線以前の問題だろう、と言うのが地元での利用者の声としてあります。新幹線作る金があるんなら、そっちに回せ、と。また、実際問題として長崎市内にはデパートらしいデパートも数えるほどしかないこともあって、「カモメ族」と呼ばれるような、週末ごとに福岡まで遊びに行く人たちも結構いて、かもめはそういう県内の利用者の「足」として機能してます。

新幹線賛成派には「観光客にとって便利になる」という人もいますが……正直、ハウステンボスですら不調に終わった今、それがどの程度のカンフル剤になるの？　と。いくら新幹線が出来たところで、観光事業の中身自体が伴わなければ、その効果は知れてるわけで。他に空港だってあるんだし。それよりは、在来線整備して、かもめの利便性をもっとあげるような「地味な」やり方の方が、長期的に見るとよっぽど効果的だと思います。ただ単に、在来線に加えて新幹線が増える、というのならともかく、新幹線敷設の条件が在来線の第三セクター化であるなら、長期的に見るとデメリットの方がはるかに大きいでしょうね。

＃まぁ個人的には、帰省するには楽なんだろうけどさ。

Re:鹿島市の意思は了解した

[Anonymous Coward]

在来線整備して、かもめの利便性をもっとあげるような「地味な」やり方の方が、長期的に見るとよっぽど効果的だと思います。

在来線整備のほうが費用対効果は高いのですが、
その整備に対する財源がJR九州にはないのです。

新幹線であれば国の財源がつくので、
このような話になってしまいます。

Re:鹿島市の意思は了解した

[keybordist (3572)]

>>在来線整備のほうが費用対効果は高いのですが、
>>その整備に対する財源がJR九州にはないのです。

>>新幹線であれば国の財源がつくので、
>>このような話になってしまいます。

結局、みんな身銭を切りたくないから、新幹線に向かうんですよね。
北海道高速鉄道開発 [wikipedia.org]みたいに、地元自治体も金を出すのなら、JR九州も説得できると思うんですけど。

Re:鹿島市の意思は了解した

[druaga (13366)]

道路はじゃんじゃん国が整備しているんだから
線路の整備にもある程度金を出してもいいと思います。

Re:鹿島市の意思は了解した

[i_i (22332)]

新幹線(っぽいものを含む)の要不要はともかくとして・・・

「特急ばかり走らせて、普通列車が少ないのは横暴だ」という人がいますが、
それって要するに、「偶然そこが特急の通り道になっているだけで、ローカル利用は全然ない」ということなんですよね。
そういう区間では、（費用対効果次第では）既存の駅や線路を捨てるってのも選択肢になるとは思います。
＃博多～新鳥栖のレールを3本にして「白いかもめ」を走らせたら160キロ出るかな？

Re:鹿島市の意思は了解した

[erogappa (16638)]

長崎は「新幹線」で浮かれていて、無関心なのかな?

「特急絶滅」発言の鹿島市長に応じず　新幹線問題で金子知事 [nagasaki-np.co.jp] 　金子知事は二日の定例記者会見で、九州新幹線長崎ルート建設に反対する佐賀県鹿島市の桑原允彦市長が一日、「（ＪＲ長崎線の人気特急）『白いかもめ』を絶滅させてはならない」と動植物の絶滅危惧（きぐ）種に例えて発言したことについて、「佐賀県内の問題で、発言を差し控えたい」と述べ、“舌戦“に応じず静観する考えを示した。

という記事がありました。

同じ佐賀県でも

[tomeibus (32804)]

嬉野市 [ureshino.lg.jp]は嬉野市九州新幹線西九州ルート整備促進期成会 [ureshino.lg.jp]が結成されたりしています。 2004年11月に立ち寄ったときには、「祝 決定!!新幹線嬉野温泉駅」という垂れ幕がかかっていました。

Re:同じ佐賀県でも

[slashdotted (27529)]

地元民の間でも多少(かなり？)温度差はあるかと…。

新幹線になったところで「嬉しい事は殆どない」と親戚(嬉野市％旧・塩田町)も話してましたし…。

それに、…確か武雄温泉にも駅作るんでしたよねぇ。
すごく近そうで、意味なさげ。
# 今も武雄温泉からバス路線の設定あるし。

元々、モータリゼーションが進んでいる地区なので、地元の祐徳バスは空気を運び、タクシー会社も閑古鳥状態。
それこそ、先のコメントにもあったような「喜ぶのは建設業界(と一時的ながら温泉宿？)」のような気がします。

既存の交通機関を潰して困るのは、学生・障碍者・高齢者ということは他地区で立証済みなのに…。
いい加減気づいてほしいな。＞政治屋の皆さん

# 親が嬉野市(旧・塩田町)出身のID

--
−・・−・　・−・−・−　・　−・・
slashdotted

Re:鹿島市の意思は了解した

[QwertyZZZ (8195)]

だってそっちは絶滅危惧どころか絶滅決定では無かったかと。

ってか、もう一月も持たないから、最後に乗りに行って見ようか？ってトコロかと。

この間（オフトピックかもしれない？）

[Li-ion (25837)]

この間、STS（サガテレビ）が九州新幹線西九州ルートについて討論する番組 [sagatv.co.jp]をやっていまして、その番組があまりにも「佐賀のメリットがない」だの「武雄はどうなるんだ。」など佐賀の利害の話ばかりを市長さんや視聴者の方がされていましたので、「おいおい。長崎のことも考えてやれよ。」っと、正直長崎県民の意見も聞いてほしいと思いました。佐賀だけでなく長崎の県民がどう思っているかが報道されなかったことは残念です。
後日、長崎・佐賀出身の友人に数人にこのことを聞いてみたら、佐賀出身の友人は「今と変わらないんじゃ。」っという意見で、長崎出身の友人は「特急のに比べて（長崎に行くのが）1時間と少し短縮されるだけじゃあ、あまりメリットが感じられない。」という意見。全員が「西九州ルートの意味が無い。」という意見でした。

特急廃止の可能性の噂ですが、鹿児島ルートの福岡県側では長崎・佐賀方面の「かもめ」と混同しているのか、「有明は大丈夫か？」「廃止になった場合、久留米（鹿児島ルート全面開通時の新幹線停車駅）～博多間は現在の特急料金と同じぐらいの値段で乗れるのか？」「西九州ルートと鹿児島ルートのターミナルとなる鳥栖駅ばかり新幹線が停車して、久留米駅の本数は少ないのではないか？」っという話もありましたが、真相はどうかわかりません。
「特急が廃止され、短時間で博多までいける手段が新幹線のみになったのき不便にならないか」鹿児島本線を利用する県民にとっては心配です。

// ただ、「長崎・佐賀ルートを新幹線に一本化させて、在来線は三セクにしよう。」というJRの態度は、「採算の取れないルートを切ろう。」というものにしか見えない。 //

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Re:この間（オフトピックかもしれない？）

[Anonymous Coward]

>>「長崎・佐賀ルートを新幹線に一本化させて、在来線は三セクにしよう。」というJRの態度
　そういう態度なのは政治家だけですね。JR九州は作ってくれたら受益の範囲内で使用料を払いますですし、国交省は、九州新幹線長崎ルート(公式には、「長崎・佐賀ルート」とは言わない)よりその他を優先したいようですし…。まぁ、北陸新幹線は東海道新幹線が地震で使えなくなった場合の代替ルート、北海道新幹線は国土軸絡みと活火山である樽前山と有珠山の噴火時対策(共に新千歳空港閉鎖の可能性がある)という別の名目がありますけど、九州新幹線長崎ルートはそういうものがありませんからね。

「つばめ」や「とき」

[Anonymous Coward]

>「つばめ」や「とき」

どちらも一度滅んでいませんか？

Re:「つばめ」や「とき」

[KENN (3839)]

とき [wikipedia.org]は5年ほどですが、つばめ [wikipedia.org]は不在期間が長かったですね。

おやくそく

[Anonymous Coward]

さくら [wikipedia.org]は永遠に不滅です。
#もちろんAC。

Re:おやくそく

[Anonymous Coward]

確かにさくらは夜の一族と人狼の血を引いていて寿命も人間より長いよな。

Re:おやくそく

[Anonymous Coward]

現存するさくらはあれ以外のなにかです。

Re:おやくそく

[tsukasa_souya (26294)]

さらにそれ以外の何か [pirikara.net]かもしれない

--
ヽ(・Д . )ﾉ

佐世保線の「赤いみどり」

[submerge (7417)]

危惧しませんから、はやいとこ、消滅キボンヌ。

Re:佐世保線の「赤いみどり」

[Anonymous Coward]

「緑のきりしま」と「黒いはやとの風」もよろしく

一方JR東海は

[Anonymous Coward]

自腹を切る [sankei.co.jp]ことを決断した。

Re:一方JR東海は

[Ultramarine (24090)]

＞自腹を切ることを決断した。

他人の懐も当てにしてるんですね。パッと見て勘違いしました。

「費用面は国や自治体などの協力も仰ぐ方向で今後、具体的な協議を進める意向だ。」

みどり

[pongchang (31613)]

大村線ならみどりでしょっていうのは置いておいて、新幹線の名称は「さくら」を希望します。
プラグマティカルには、そもそも論で云えば、「長崎本線＝鳥栖～早岐～長崎」「カモメ＝1D/2001D長崎・宮崎—京都2002D/2D」
宮崎のみなさ〜ん、カモメに郷愁あります？
鹿嶋は「有明線」、先祖還りなだけ。佐賀まで新線、あとは標準軌に改軌のミニでいいじゃん。
実際、鹿嶋他を複線電化出来ておれば、済んだ話であるというのは、実際東京大阪は飛行機の方が便利なのでもっともな話。

複線化と新線はコスト的に変わらない

[soara (137)]

長崎本線は電化路線です。複線化についても当初、九州新幹線長崎ルートのルート策定時にも出ていました。 しかし費用が新線を新たに敷くのとあまり変わらないという調査結果が出たか何かでボツ。

鹿島市を通る、肥前山口-諫早間の旧多良往還路線を乗っていただくとわかるのですが、 複線化する場合にはどうやっても山を切り崩さざるを得ません。 同様に新幹線を現ルートで実現しようとしても山をブチ抜きます。 それだったらまだ直線で結んだほうが、車両の速度が出る、現ルートに軍配があがります。

なお、諫早-長崎間にも同様の問題ありですが、今のところ棚上げみたいです

# ちなみに長崎ルートの終着駅に向うルート上に、ホテル [google.com]ができるんだけど、 どーするんだ、という話もあったのですが、今はどうなったのかなぁ。

--
MIYAZAKI Yasushi

Re:複線化と新線はコスト的に変わらない

[white (2295)]

古い時期に山がちなところに作られた路線にありがちな、線形の悪さってのもありますよね。
で、Wikipediaの長崎本線の項 [wikipedia.org]を読みながらgoogle mapで地形を確認すると、平地っぽくて複線化が容易そうな部分は既に複線化されているようで。既存路線を無理に複線化＆高速化すると、大回りなぶんいっそ余計に費用がかかるかもしれません。
あと、ちょっと広域で眺めてみると新線ルートが肥前鹿島を避けた設定になるのは至極当然に思えます。

諫早から先は1972年に新線を通した部分らしいんでとりあえず棚上げ、なんでしょうね。

「さくら」よりは…

[kachou (4553)]

JR韜晦が東京からそのまま走らせるわけじゃないだろうから、JR酉日本からの始発と考えれば「あかつき」の方が個人的にはしっくりと来るけど。
同様に言えば、宮崎は「みどり」よりは「彗星」じゃなかろうかと。まず、「富士」はありえんだろうが。

--

/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */

Re:「さくら」よりは…

[zasha (14341)]

>JR酉日本からの始発と考えれば「あかつき」の方が個人的にはしっくりと来るけど。

「あかつき」にすると、新八代行き編成に併結でもいいね：）
山陽新幹線の小倉－博多間は直方の北方を通ってるし、その点でも「あかつき」向き。

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---- 何ぃ！ザシャー

Re:みどり

[muimi (23332)]

> 実際東京大阪は飛行機の方が便利なのでもっともな話。

貧乏人は高速バスに乗れと言うのか……

#最近はずっと高速バス利用だけどＩＤ

東京〜大阪を飛行機

[targz (14071)]

＞実際東京大阪は飛行機の方が便利なのでもっともな話。

便利は便利なんですが、最近は燃料の高騰の影響を受けて普通運賃が2万円を越えてしまったので、価格メリットはだいぶ落ちてしまいました (割引運賃も1万円を切るものがだいぶ減った)。
もはや、エクスプレス予約を利用して新幹線にバンバン乗る方が便利かつ安いと思います。

# TYO-OSA として、調布〜八尾の路線を作ったらオモロそう;-) 小型機で普通運賃だけの設定でも乗る人いるでしょう。

Re:東京〜大阪を飛行機

[taka2 (14791)]

元コメントの
> 東京大阪は飛行機の方が便利なのでもっともな話。
の意図は「東京-大阪間は飛行機の方が便利」ではなく、
「長崎-東京間や長崎-大阪間は飛行機の方が便利」じゃないでしょうか。

東京や大阪から長崎を飛行機か

[targz (14071)]

＞「東京-大阪間は飛行機の方が便利」ではなく、
＞「長崎-東京間や長崎-大阪間は飛行機の方が便利」じゃないでしょうか。

ああ、そう読めば意味がすっきりしますね。なぜ東京〜大阪の話が出るんだろうと謎に思ってしまいましたから。

東京〜長崎 [nabic.co.jp]はそこそこ便数があるので便利そうですね。
大阪〜長崎 [nabic.co.jp]は便数が少なすぎる (1日7便) ので、新幹線+在来線特急か、飛行機+在来線特急も負けてなさそうですよ。

Re:東京や大阪から長崎を飛行機か

[zasha (14341)]

＞長崎便の航空機

長崎空港 [nabic.co.jp]が大村市にあることを考慮しとかないと…
長崎の繁華街までバスで1時間弱かかりますよ。

# ちなみにハウステンボスは長崎空港の方が近いのかなーと思ったら
# 長崎市内からもほぼ同じ時間で着くそうな

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---- 何ぃ！ザシャー

Re:みどり

[zasha (14341)]

対抗馬で「出島」「弓張」を：P

「弓張」は冗談としても、「出島」の方は長崎を連想させるものとして
ぴったりなのではないかと。
今までの新幹線に漢字名がないってのも新鮮。

# 高速バス「九州号」と競合するのではなく棲み分けするべきかと

--
---- 何ぃ！ザシャー

鳥は酉でも（意識的typo

[SIA (12415)]

「サンダーバード」とか「雷鳥」とか、
「しらさぎ」とか「はくたか」も忘れないでください・・・・

「雷鳥」は本当にカウントダウン進行中だけど。

＃北陸の住人なのでID。

--
"Not a psychopath, I'm a low-functioning sociopath."
　　(変質者じゃない、低機能社会不適合者だ。)

よし、まだ誰も言ってないな

[pmjames (29210)]

絶滅危惧なんていうから、また田んぼに突っ込んだ [nbc-nagasaki.co.jp]のかと……。

# 絶滅というより、白いソニック [jrkyushu.co.jp]に進化するんですよね。#1120068で既出ですが。

びっくりした

[Anonymous Coward]

たれこみのリンク見て、あまりの豪華な列車にびっくりした。外観もヨーロッパの車両のようだし。
う～ん、乗ってみたい。用事無いけど。
なくなりそうなのは残念だ。

Re:びっくりした

[Yumomo-R (9507)]

用事も無いのに乗りに行った人です。
あの革張りシートって見た目はいいんですが、実際座ってみると、 ホールド性が無くて落ち着かないんですよね。
革の質の問題なのか、表面が滑りやすいので、 シート自体が大き目に作られていることが、逆にマイナスになっているように思います。

Re:びっくりした

[Anonymous Coward]

北の白鳥にもグリーン席には革張のシートがあります [hakodate.or.jp]が、同じように見た目だけで滑ってえらく座りにくいという感想しかないです。

今現在のJR北海道のグリーンは東日本だのに比べてレベルが高く、金を出す価値があるとおもっていますが、白鳥はいまいちですね。

バブルの申し子

[firewheel (31280)]

>あまりの豪華な列車にびっくりした。外観もヨーロッパの車両のようだし。
だからこそ無くなるのでは。
食堂車と同じで、必要のない贅沢品が生き残るのは難しいのです。

Re:バブルの申し子

[yasuchiyo (11756)]

むしろ、高い特急料金取るのに今までの車両では陳腐すぎて勝負にならなかったから、
それなりに質の高い車両を投入する戦略に出たんですよ。

で、安い高速バスに対して快適なJR特急ということで、誘客効果は一応出てますし、
別に「豪華」と言っても、この車両だからとプレミアム料金を取るわけではないので、
> 必要のない贅沢品
というのはちょっとピント外れかと思います。

ついでに食堂車も、贅沢だからというより（確かに多少は割高だったが）、
列車の速度向上による所要（乗車）時間の短縮や、弁当類がコンビニ等で手軽に入手できるようになったことから、
車内でわざわざ席を移動してまでメシ食いに行く、という需要がなくなった面の方が
影響としては大きいでしょう。

Re:白いかもめが産まれたのはバブル崩壊後

[Anonymous Coward]

むしろ、783系「ハイパーサルーン」とか787系「つばめ形車両」が正統なバブル世代かと。
九州新幹線が全通する頃には、けっこうな車齢になりそうなので、むしろこちらの方が絶滅危惧になりそうな気が。
885系はまだまだ使えますよ。

Re:白いかもめが産まれたのはバブル崩壊後

[Anonymous Coward]

非常に参考になるんだけど、問題は「誕生した時期」じゃないですよ。

たとえば工業団地なんかでも、バブル期に企画されて、
土地を造成して販売を開始したのがバブル後なんていうのが
あるんですよ。こういうのはコストは高いわりに需要がそれ
ほどなので販売が伸びず、未だに更地が残ってたりします。

もしこの列車が「バブル期の夢よもう一度」という無能な経営者の
夢が詰まったものならば、企画されたのが９０年代半ばでも筋は
通ります。しかも当然のごとく需要は伸びないので売れ行きは悪く、
減価償却もままならなくなるでしょう。

あくまで邪推ではあるんですけどね。

Re:びっくりした

[(B)sort (27915)]

始終特急列車でウロウロしてた記憶では
青ソニックの方が基本性能は高いかなと、かもめは揺れるんですよ
ビジネスマンが特急列車でウロウロする地域ってこのあたりしか無いですよね？

Re:びっくりした

[nim (10479)]

＞ビジネスマンが特急列車でウロウロする地域ってこのあたりしか無いですよね？

関西では始終サラリーマンが特急でウロウロしていますよ。

阪急特急や京阪特急ですが。

Re:びっくりした

[Anonymous Coward]

白いかもめはJR九州885系電車 [wikipedia.org]で、かもめ [wikipedia.org]以外にソニック [wikipedia.org]でも運転しています。だから白いかもめが無くなるからと言ってこの車両に乗れなくなるということはありません。

いやこれは

[Anonymous Coward]

色々疲れて日本が棲み辛くなったら、東南アジア等に渡るのでは。
実は渡り鳥・・・？

Re:いやこれは

[hmmr03 (25133)]

既に台湾に渡ってます [wikipedia.org]。
# あくまで「ベース」ですが

Re:いやこれは

[Anonymous Coward]

＞色々疲れて日本が棲み辛くなったら、東南アジア等に渡るのでは。
宮崎方面に行くんじゃ？

生き残っている?

[Anonymous Coward]

> 「つばめ」や「とき」のように、生き残るのではないかと思うのですが、

あれはコンクリートで固めてあるだけで、実際には消滅しました。

熟年離婚で

[Anonymous Coward]

男鰥は増殖中です