企業での男女比の「クオータ制」は必要か？ 156
ストーリー by hylom
若い男は苦労するばかり？ 部門より
若い男は苦労するばかり？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
東洋経済の記事「女性はなぜ出世しないのか――悪いのは男？ 女？」にて、管理職や役員に女性比率を設定する「クオータ制」の導入について取り上げられている。日本では女性の管理職や役員が少ないというのは以前から議論されていたが、この対策としてクオータ制の導入が良いのでは、というものだ。
ただ、クオータ制の導入により、女性だからという理由で必要なスキルを持っていない人が管理職になる可能性もある、これに対しては、次の様な意見があるようだ。
クオータ制に対しては、役職に見合う能力を持った女性の不足や、導入後の現場の混乱を危惧する声も強い。ただ、クオータ制の支持者がそろって口にするのは「地位が人を作る」ということだ。「責任と権限を与えれば、優秀な女性が出てくる。最初は混乱があっても、まもなく的確な選抜ができるようになるはずだ」とトリンプ元社長の吉越浩一郎氏は強調する。
IT業界の場合女性自体が少ないという問題もあるため、これでは解決にならないような気もする。女性の管理職を否定するわけではないが、能力不足の上司が来たら結局は部下が苦労することになるわけで、慎重な判断を求めたいところである。
女性の方は責任ないの？ (スコア:4, 興味深い)
この手の話でいつも思うのは、大学の学部選びから間違っているでしょ。
文系で、それも役にたたなそうなの選んでいるの多い。それを止めないと男と同じ土俵で話ができないのでは。
一番大きいのは心理面だと思う。
少し前にNHKで見た番組、日本人女性と外人女性との違いをやっていて、違いが明白で驚いたのがあった。
日本人女性数人集めて会話させると、まずは自己紹介とかから始まるのは普通だが、自己紹介なのに夫の話がでるの。夫の仕事とか。
これに対して、欧米の女性達を集めて会話させても、自己紹介は自分の自己紹介で、夫は出ない。
見た時に、これでは男女同権とかって、あまり意味ないなと思った。
Re:女性の方は責任ないの？ (スコア:2, 興味深い)
>>この手の話でいつも思うのは、大学の学部選びから間違っているでしょ。
>>文系で、それも役にたたなそうなの選んでいるの多い。それを止めないと男と同じ土俵で話ができないのでは。
今時高校生でそこまで見据えて学部選びなんてしてないですよ。そもそも実学って大学でやる物じゃない、という意見もあるし。
機械とか電電だと男性優位だろうけど、国際関係とかは女性の方が多いでしょ（文系だけど）。なのにそれが生かされるべき商社とかは男性メインですよね？
女性側に責任が無いとは言わないが、そこまで言い切っちゃうのは暴論かと。
Re:女性の方は責任ないの？ (スコア:1)
開発者とか学者とか科学者で女性を見るケースって非常に少ないと思う。
海外でMBOとった人とか、最先端の研究をしてる人とかで女性の名は聞く機会が滅多になり。
でも宇宙飛行士だと女性が普通にいる。
ふしぎ……
とは言え「日本女性だから」という話ではないのです。 (スコア:2)
各国主要企業の取締役に占める女性の割合（2010）
スウェーデン…17％
アメリカ…14％
イギリス…14％
ノルウェー…12％
etc.
社会科学の文脈では、女性が社会のプレッシャーから解放され、真の意味での意思決定ができているかどうかを問題にしますので、例えば元コメントさんのように「女性が文系で、しかも役に立たない学問ばかりえらぶ」とか「女性が自己紹介で夫のことを話す」とかを挙げると「そのような（女性の自己決定を潜在的に奪う）社会的な状況ができあがってしまっているからこそ、クオータ制を導入して社会を変えなければならないのだ」と逆に強く反論されてそうです。
こんなの、思い出しますね。
そこで、奇妙な衝動が生まれた。白人のための民主主義を保持するためには、黒人と白人は別個の人種なのだという理論を展開せざるを得なくなり、自由主義の一部を保持し続けようとして、かえって現代における最も不道徳な、最も反自由主義的な理論に基礎を求める結果になった。——『アメリカ自由主義の伝統』ルイス・ハーツ著（講談社学術文庫，1994）p.231
Re:女性の方は責任ないの？ (スコア:1)
それだけ女性差別が深刻なのかもね。自分を誇れないほどに。
日本では、優れた女性とは優れた男を捕まえられる人のことですからね。
実際、自立心旺盛でもなければ、この戦略の方が幸せになれるよね。
家庭という防波堤に守られて、厄介ごとは夫にやってもらう。
もっとも、家庭を守るのはそれはそれでまた大変なことですけどね。
だから、家庭を守っている女性はもっと自分を誇ってもいいんですよ。
まあ、でも地位や名誉がないと難しいんでしょうね。
Re:女性の方は責任ないの？ (スコア:2)
まあ「女性差別」なんていうと手垢にまみれた言葉すぎてそこで思考停止してしまうきらいがありますが、
基本が予定調和（空気読んで行動）の文化ですから、男にも女にも、どんな人にも、「所期のポジション」に沿ってふるまうことが暗につよく求められる。
「所期のポジション」とは当然、過去の写し絵ですから、そうした文化は結局、過去の姿を維持し、変化を抑制しようとする強い圧力として作用する。
で、由緒正しく近代を護り継いできた社会の成果のひとつが、「男は仕事、女は家庭！」なわけですよね。
いい悪いは面倒だから置いておきますが。
本当に、地位が人を作るなら (スコア:3, すばらしい洞察)
各国の政府が支持率低いわけがない。
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:本当に、地位が人を作るなら (スコア:1)
各種能力が高くても、自分を売り込む(もしくは自分と敵対する相手を上手くやりこめる)能力が低いとどうにもなりません。
逆に基本的に無能でも(自力でも他者の力でもいいが)それを隠蔽できれば人気者になれるわけで。
急激なクォータ制導入はろくなことにならない (スコア:3)
大学も同様に,教員の女性比率を増やせとせっつかれてますが、公募しても女性の応募者が少なくて書類審査(こ当然性別関係ない基準で絞る)を通過する女性がゼロなこともしばしば。私の所属学科は数年前に唯一の女性教員が転出してゼロになっちゃった。
Re:急激なクォータ制導入はろくなことにならない (スコア:1)
40%はノルウェーの例であって、表題はクォータ制なのですから、25%じゃないしょうか
Re:急激なクォータ制導入はろくなことにならない (スコア:1)
quarter(1/4)じゃなくてquota(割り当て）じゃないのかと小一時間以下略。
意味が分からないよ (スコア:2)
もちろん、能力が十分であっても女性であるというだけで不利になるのなら、それは是正すべきだと思いますが。
ただ、クオータ制の支持者がそろって口にするのは「地位が人を作る」ということだ。「責任と権限を与えれば、優秀な女性が出てくる。最初は混乱があっても、まもなく的確な選抜ができるようになるはずだ」
既に、能力があれば男女関係なく、責任と権限のある立場につけるならば、意味不明です。
あるいは、特別扱いすることに意味があるのであれば、管理職を誕生星座ごとでのクオータ制にすると、優秀な山羊座社員が出てきて、的確な選抜ができるようになるというのでしょうか。
1を聞いて0を知れ!
Re:意味が分からないよ (スコア:1)
> 既に、能力があれば男女関係なく、責任と権限のある立場につけるならば、
この前提が間違ってるんでしょ。
Re:意味が分からないよ (スコア:2)
つまり、
現在:
たとえ能力が十分にあっても、女性は責任ある立場につけない
そのため、女性には努力するインセンティブが少ない
ゆえに、女性はあまり努力しない
その結果、会社の男女比と比べ、責任ある立場につくのに十分な能力を有している女性は少ない
クオータ制導入:
女性ならば、他の女性よりも優秀であれば、本来責任ある立場につけない程度の能力であっても、責任ある立場につける
それにより女性にとって努力するインセンティブが大きくなる
すると、女性たちは努力し、出世競争が激化する
その結果、責任ある立場につく女性の能力は、同じ立場の男性の能力と見劣りしないものになる
ということ?
そう都合よく行くのかよ、と感じるとともに、どことなく女性をバカにしてる論理に感じる。
1を聞いて0を知れ!
Re:意味が分からないよ (スコア:1)
つまり「既に、能力があれば男女関係なく、責任と権限のある立場につけるならば」の前提は成り立っているか、あるいは成り立っていなくてもどうでもよくて、
女性じゃなく獅子座社員でも香川県民でも、責任ある立場に立たせれば伸びる、と。
1を聞いて0を知れ!
Re:意味が分からないよ (スコア:5, おもしろおかしい)
>香川県民
あえて古い呼び方をされると、何かしら差別的な意図が込められているように感じてしまいます。
政治的に正しい新しい言葉で、うどん県民と呼んでください。
Re:意味が分からないよ (スコア:2)
どうせ上に行けないからがんばらない、という論理が、男女共通の普遍的な概念と考えるなら、
男性優位の、男性にとって努力するインセンティブが多くある状態だったのが、
むしろ女性管理職より能力があっても管理職になれない、努力するインセンティブが少ない状態になると、
女性たちがこれまでがんばってこなかったのと全く同等の行動原理で、男性たちはやる気を失うでしょうね。
そうなったら、今度は男性優位のクオータ制にすりゃいいんじゃないかな(ぇ
1を聞いて0を知れ!
Re:意味が分からないよ (スコア:2)
同様に、業種を固定しているとこの論理もおかしく感じる。
研究職だと女性の方が過程や結果が良好な場合が多い。
医学・薬学・化学はそうだし、男性は結果しか気にしない人が多い。
（悪くはないが、視野が狭いため別方向への発展がしにくい）
＃あくまで普遍的であり、例外があるのは仕方ありません
＃個人的には未婚である方が、しっかりやってる感じはありますが
Re:意味が分からないよ (スコア:1)
管理職の適格者は、必要な管理職の人数より十分多いということ。
適当な集団から選抜するだけで、必要な数を埋められる。
だから星座でも構わない。
Re:意味が分からないよ (スコア:4, すばらしい洞察)
だったらスラドで無能な上司の愚痴がこんなに出ないでしょ
Re:意味が分からないよ (スコア:2)
あるいは縁故採用とか、実力以外の理由で偉くせざるを得ないことがある。
そういうときは、有能な部下をつけることになる。
そうするとアホな上司の愚痴が・・・
Re:意味が分からないよ (スコア:3, 興味深い)
だったらもう、適格者全員集めてくじびきにしたらいいじゃんって思えてきた。クオータ制なんてなくても男女比がある程度反映されるし、不公平感もない。
1を聞いて0を知れ!
どんどんやってくれ (スコア:2)
無能な上司は無能なんだから、選択肢を増やして〜
まあでも、その前に職場の女性を増やせる労働環境と給与体系にしてくれよ。
批判を恐れずに言うと、 (スコア:2, 興味深い)
既婚者であれば皆さん同意して頂けると思いますが、女性の大半は性格的に過去の恨みを水に流すのが非常に苦手です。
そのため、大局的な判断を求められるビジネスシーンなのに私情を差し挟んでしまって失敗しやすいです。
キャリアを上っていく事の出来る女性は男性的な性格をしている事が多いですが、これは先天的なものにしろ後天的な学習による物にしろ、"是々非々"の態度を身につけているからです。
男社会の中でも「女の腐ったような」と評価される人物は信頼を得る事が出来ませんよね。
要するに組織の上に立つ人物は公明正大さを有る程度要求されるわけでして、女性は先天的にそれが苦手なために社会的に淘汰されてしまっているという事なんでしょう。
付け加えて言うと、いわゆる"女性の魅力"を利用して勝ち抜くタイプの方も時折見受けられますが、そういう人物が幅をきかせるような組織は早晩潰れますし、却って「やっぱり女性を上に置くとダメだね～」という"社会的偏見"を助長する結果になっていると思います。
一応記事は読んだけど (スコア:2, すばらしい洞察)
中でも悪影響が大きいのは、長時間労働だ。女性にとって体力的にハードなうえ、既婚女性にとっては家事や育児の負担もある。帰宅が遅い男性側も、家事・育児に時間を割けない。日本の男性が家事・育児に費やす時間は1日当たり1時間にすぎず、ほかの先進国に比べて突出して低い。「夫は外で働き、妻は家庭を守る」という役割分担の考えが日本には色濃く残っている。 [toyokeizai.net]
残ってるならそっちを強みにすりゃいいじゃん。
きつい仕事は全部男に押しつけて、女性は家の事を独占すればいいじゃん。
働く男が帰れる唯一の場所を独占的に掌握できるんだからどうにでもなるでしょ。
男でもへばるようなハードな仕事に女性を追い立てるそもそもの理由や大義って何なの？
そうまでして女を無理矢理働かせようとする人達って、それで何を得るの？
Re:一応記事は読んだけど (スコア:1)
役割分担の考えが色濃く残っているのを絵に描いたようなコメントだな。
別に「夫が家庭を守り、妻が外で働く」でもいいだろ!?
専業主婦にこだわる婚活女性が一番糞だとは思うが、そんな女も含めて
男女とも社会に出て仕事すべき、という風に男性女性等しく教育しないと
いつまでたっても埒が明かんよ。
そこをすっ飛ばして、一定割合女性を登用すれば何とかなるんじゃね?
というのは無茶苦茶な話。
社会の環境としてはもっと雇用の流動性が必要で、中途採用や転職が
気軽にできないとキャリアアップは難しいと思う。
雇用の流動性が高まれば現状、結婚、出産、育児で不利な女性も
社会復帰しやすくなるはず。
とはいうものの不況や業績悪化で簡単に首を切られたくないから、
就活している人は正社員指向が強いし、採用する側も無駄に新卒に
拘ってるのが現実だな。
企業としては男女問わず優秀な人材が欲しい、というのが本音だろ?
だったら中途採用や子持ちの女性もどんどん採用しろよ、と言いたい。
優秀かつ(サービスで)長時間労働してくれる人材が欲しいなんてのは
虫が良すぎ。
俺がブラック企業と認定してやるよ。
長時間労働なんてのは昔からあったんだよ。
高度成長時代のモーレツ社員もそうだし、バブル期には「24時間働けますか」
なんてCMまであったくらい。
そりゃあ忙しく働いたもんだが、ブラック感はなかったよなぁ。
それなりにちゃんと給与や手当てが支払われていたからな。
近年は官民挙げてブラック化が進んでしまって、社会が病んでると言いたくなる。
Re:一応記事は読んだけど (スコア:2)
昔NHKでやってたけど、アメリカのITスタートアップでの優秀な労働力をどうやって集めるかに悩んでいる起業家に、母校スタンフォードの名物教授が与えたアドバイスが「高学歴で子育ての一段落した主婦を狙え。短時間でも集中して働いてもらえば戦力になる」だった。
なんか感心した。
知り合いは外国語に強い女性で、結婚退職後も米中の語学をずっと勉強してたけど、子供が大きくなったから働きたいと思っても年齢で派遣登録を断られてた。
今は掃除のパート。
でもアメリカでも上記のようなアドバイスがあるってことは、事情は同じなのだろうか。
Re:一応記事は読んだけど (スコア:2)
別に「夫が家庭を守り、妻が外で働く」でもいいだろ!?
ダメだろ。だって、女性は、
出産、育児で不利
なんだから。
その不利を無視せよ、とする何か別の根拠が必要なんじゃないか？
専業主婦にこだわる婚活女性が一番糞だとは思うが
その理由は？別に専業主婦でもいいじゃないか。人それぞれ、家庭それぞれに事情があるんだし。
Re:一応記事は読んだけど (スコア:2)
そういう人がいても良いけど、ちょっとビックリするくらい居る。
あのな。もう少し頭を働かせようぜ。婚活サイトってのは、主に自力で結婚できなかった連中が集まるんだぞ。理由は人それぞれだろうけど、そう言う「ビックリ」な考えが結婚を遠ざけてる場合もあると考えると、それほどビックリするほどでもないよ。
思うに、日本の妊婦さんは根性足りんのかな?
まあ、そんな文句は二三人産んでから言ってみることだな。…って、男だと産めないけど。
米国は米国で、＜＜略＞＞風潮があるのかも知れないけどね。
日本には、妊婦さんを、女性を、大切に労わる風潮があるのかもよ。
Re:一応記事は読んだけど (スコア:1)
>別に「夫が家庭を守り、妻が外で働く」でもいいだろ!?
うん、いいよね大賛成。
>専業主婦にこだわる婚活女性が一番糞だとは思うが、
なぬ！？すると家庭に入りたい婚活男性の立場は？
Re:一応記事は読んだけど (スコア:1)
>そうまでして女を無理矢理働かせようとする人達って、それで何を得るの？
深く考えるまでもありません。女性を労働力にすることによって、第３号被保険者を減らしたい、
企業の総人件費を下げたいと考えている人達が得をするのです。
左側の立場で声高に何かをうそぶいていることが、実は右側のイデオロギーに寄与する
行動であるなんていうのは、昨今よく見受けられる光景です。
なんとかなるんじゃね？ (スコア:2)
元々日本企業の人事制度は兵隊仕事が優秀か上司に気に入られる者が出世していく。となると、兵隊仕事かゴマすり上手が管理職になる。ところが管理職の仕事は兵隊仕事とは違い、兵隊仕事上手が管理上手とは限らない、また上に受けの良いのと下に受けの良いのも異なる。
てぇ事は、元々管理職に向いた人が管理職になっていないのだから、適当に選んでも大差は無いのではないか？という結論に行き着く。唯一最大の障害は、そこまで割り切れるか否か。。。
昔あったよなぁ。一番仕事できる奴が出世して、実務戦力ダウン。しかも管理水準は新任管理職のせいで低下ってのが。。。そろそろ管理の仕事は別枠で検討した方が良いように感じるこの頃。。。
悪いのは慣習 (スコア:1)
もうN歳だからと管理職になる男性社員がいるんだもの。（Nには好きな数字を当てはめて）
女性を理由に管理職になってもいいじゃない。
#どのみち下っ端は地獄だぜ。
Re:悪いのは慣習 (スコア:1)
まずは (スコア:1)
新入社員時に女性比が10 %を切っている職場でも、管理職の25 %を女性にするなんて、、、、、
逆に入社時の女性比が90 %ある職場で、管理職比が一桁台なのは問題あるでしょうし
「地位が人を作る」なんて言っているくらいだから
誰でも管理職なんてなれるっていうことでしょうか？
ならば自分にやらせて欲しいですね、予想通りの高給に見合わない無能っぷりを発揮しますよ
女性差別する奴はドアホだが、平等を勘違いしてる奴は大アホだ（ついでに女に媚びる男は最低だ）。 (スコア:1)
・じゃあどうして能力ある若者をすぐに管理職に抜擢しない？
・そもそもの問題は、女性の能力が正しく評価されず不公平感があることなのを理解できていない。
結局クオーター制で女性を持ち上げても、正しく評価できていないことは解消されないし、
同じ女性の間での不公平感どころか、男性にとっても被差別感しか生まれない
・「地位が人を作る」＝「地位を与えないと女性は無能（成長できない）」と言っているのも同然
・『我が社は女性に優しい企業です』というアホアピールにしか見えない
どうも「これからは女性の時代だ！」とか言う人に限って、
たんに女性を持ち上げて、褒めて、登用すればいいと思ってる人が多そうに見える。
真の平等とは何かとか、どうすれば不公平感を是正できるかなどを放ったらかして、
「いままで差別されてたから、今度は逆に優遇すればいい」と本気で思ってそうだからこわい。
これはまるで在日朝鮮人とかに対して、「かつてはヒドいことをして申し訳ない」とか過剰に卑屈になって、
相手の言うがままになんでもかんでも許してるような、情けない現状と重なって見える。
Re:女性差別する奴はドアホだが、平等を勘違いしてる奴は大アホだ（ついでに女に媚びる男は最低だ）。 (スコア:2)
「地位が人を作る」だって？
・じゃあどうして能力ある若者をすぐに管理職に抜擢しない？
メンバとして有能な人が、マネージャとして有能(になる)とは限らないからじゃないかな。
「地位が人を作る」が正しいのなら、現時点で能力が無いと思われている若いメンバをマネージャにする方が良いんじゃないか？
…が、「地位が人を作る」が正しいのなら、そもそも「能力の無いメンバ」なんてのは存在しようが無いね。メンバとしての地位がメンバとしての能力を作るはずだから。
これはまるで在日朝鮮人とかに対して、「かつてはヒドいことをして申し訳ない」とか過剰に卑屈になって、相手の言うがままになんでもかんでも許してるような、情けない現状と重なって見える。
そんな現状を見たことが無いんですが、いつ頃の「現状」なんでしょうか。
ノーベル賞 (スコア:1)
ノーベル賞の自然科学部門に女性枠があってもいいような気がするが、どうだろうか。
管理食って何それおいしいの？ (スコア:1)
残業手当が無くなり仕事の量は増えて給料は据え置き。
普通の女性はこんなパワハラ受けたら辞めるか裁判起こしちゃうよね！
#女性の権利を守れ！
Re:管理食って何それおいしいの？ (スコア:2)
役職が人を作るというなら (スコア:1)
人事評価じゃなく、阿弥陀で昇進決めればいいと思うよ
そうすれば、男女比は適正にくじ引きが行われている限り、職場の現比率と一致するだろうし
そして、2クオータ後に阿鼻叫喚のgdgd地獄と化した職場の中心で
”役職が違うー”って叫べばいいと思うよ
Re:役職が人を作るというなら (スコア:2)
阿鼻叫喚どころか、社員をランダムに昇進させることは、組織をより効率的にすることが数学的に示されている [srad.jp]のですが。
# 有能な部下は、必ずしも有能な上司になれるとは限らない。必要な能力が違うからだ。という解説に思わず納得してしまったのでID。
ゼニカネ雑誌の戯言 (スコア:1)
彼女らを「労働者」としたい財界と、「納税者」としたい政界の思惑の産物でしかない事にいい加減みんな気付け。
「女性の社会進出」を無批判に善だとする考え自体が、この手の雑誌のポジショントークなんだよ。
夫一人だけの稼ぎでまともに子供を育てられる家庭が、この30年でどれだけ増えた？それとも減った？
本当に世の女性達がそれを望んでいるのならとっくに変わってる。
Re:ゼニカネ雑誌の戯言 (スコア:1)
だいたい同じ考えのACさんがいましたが、私は「納税者」を
増やしたいんじゃないんだと思うんですよ。第３号被保険者を
減らしたいと政府は考えているんだと思います。
なぜなら企業が払いたい人件費の総額というのは予算化されているので、
女性が労働者になろうが総人件費は変化しないだろうからです。
よって、税額は増えるどころか累進課税制度のせいで減ることが予想されます。
まあ、もしそういう世界が来たら、目減り分は増税で賄うんでしょうけど。
一方役所は (スコア:1)
男女平等の考え方が進んでるので、同期の３割が女性だった。ただ、時期の問題で今のところ局長くらいまでかな
私は定時に帰って、家事がしたい。 (スコア:1)
いろいろ、とらばーゆして行き着いた今の会社は運送会社で、男社会！なところですが、
事務をやってる子持ちのおねーさまたちや奥様たちは、偉い人になるよりも、
そこそこの稼ぎのまま、きっちり定時に終わっておうちに直行のほうを選びます。
実際、女性は全員、17時きっかりに「お疲れ様でした～」と帰れる職場ですし。
管理職、ていうのは適性というのもあるし、適性がある人がなるのが一番だと思いますなぁ。
プロジェクトもPM次第で炎上案件、というのがあったりするわけだし。
Re:私は定時に帰って、家事がしたい。 (スコア:2)
ワークシェアリングを受け入れられる文化が定着したなら、女性の正社員は増えおのずと女性管理職も増えると思うけどね。
Re:機会の平等、結果の平等 (スコア:1)
どちらかといえば、アメリカやらと比べたら、結果の平等を重んじる方かと思ってたけど、どうなんだろ。
1を聞いて0を知れ!
Re:ほほう、それでは… (スコア:1)
この記事はクォータ制を紹介しているだけで、別に強烈に支持しているわけではありませんが、なんで実践しなきゃいけないんでしょう？
Re:抜けられるリスクが高いから、じゃなく？ (スコア:3)
↓のグラフを見る限り、欧米では寿退社とか、子供ができたから仕事を離れるとかいった傾向は（少なくとも日本よりは）なさそうですね。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1500.html
リスクファクターとしてそれほど重要ではないかもしれません。
労働や経済基盤に対する考え方の違いの他、ベビーシッターを雇う習慣がどれぐらい一般的かとかいろんな要素が絡んでて簡単には説明がつかなそうな気がします。